00:00:03 Triggerwarnung: Wir bei Family Matters sprechen ja über Themen aus dem Familienrecht, also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht also um Kinder, um Trennung, um Eltern, um Verlust, um Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Uns ist das klar, wir lachen zwar auch mal zwischendurch oder witzeln rum, Aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt. 00:00:37 Achtet gut auf euch. 00:00:49 Family Matters, euer Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um mehr als Gesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als, Eine Wahrheit gibt. 00:01:13 Hallo ihr Lieben, da sind wir wieder. 00:01:15 Hallo ihr Lieben, 00:01:16 Wir melden uns an einem, ich fand schon halbwarmen Märztag. 00:01:21 War nicht gerade Frühlingsanfang sogar vor 2 Tagen? 00:01:24 Ja, das stimmt, das kann sein. Jetzt geht es ja leider ein bisschen temperaturmäßig wieder ein bisschen runter, habe ich gesehen. Aber jedenfalls, die vergangene Woche war bei mir sehr voll. Und noch war es bei dir sehr voll, sehr voll, oder? Ich nehme an, du bist wieder viel zwischen den diversen Berliner Familiengerichten hin und her gependelt. 00:01:40 Ja, aber ich hatte irgendwie so Glück, dass die Tage überwiegend so verteilt waren, dass ich nicht so große Strecken zurücklegen musste. Ist ja nicht immer so. 00:01:49 Ja, das kann man sich auch manchmal ganz gut legen. Jetzt fahren ja die Leute auch wieder ein bisschen mehr Fahrrad, wenn es wärmer wird und die Leute 2,40€ für Diesel bezahlen an der Tankstelle, 00:01:59 Da fahren die Leute 2,40€ Ja, 00:02:02 Krass, 230 240 an der Autobahn 265, Wahnsinn, passt aber gut zu dem Thema ein bisschen, was wir heute besprechen wollen. Ihr müsst halt sehr, sehr viel Gnade mit uns haben, weil wir uns mal an das schwierige Thema Recht und Gerechtigkeit wagen. Also ein eher im Familienrecht, 00:02:17 Im Familienrecht, also ein eher rechtsphilosophisches Thema. 00:02:21 Weder ich bin Philosoph, noch glaube ich, du auch nicht. Das heißt, die Sachen, die wir sagen, versuchen wir in diesem größeren Kontext, ja dieser Metaebene irgendwie einzuordnen und zum Anlass, Sozusagen darüber nachzudenken, noch mal das Thema jetzt in den Mittelpunkt zu stellen. Das war eigentlich der Tod von Jürgen Habermas, der am 14.3.2026 verstorben ist. Ich weiß nicht, ich hatte mich während meines Zivildienstes, bei dem ich wahnsinnig viel gelesen habe, also ich hatte in einem, jetzt muss ich jetzt aufpassen, wie man es nennt, einer Wohngruppe für damals wurde das genannt, mehr Schwerfachbehinderte. 00:02:53 Ich glaub, Menschen mit körperlicher Einschränkung nennt man das heutzutage, hatte ich jedenfalls auch tagsüber Dienst und es war auch sehr bereichernd, hat mein Leben allgemein sehr bereichert. Mit den jungen Erwachsenen dort zusammenzuarbeiten. Aber man hatte eben da auch Spätschichten und dann war es so, wenn die jungen Erwachsenen ins Bett gegangen waren, dann saß man rum und ich hab da Bücher ohne Ende gelesen. Damals gab es noch kein Instagram oder die anderen sozialen Medien, die unsere Kinder manchmal verführen heutzutage und hab einfach sehr viel gelesen. Und unter anderem habe ich auch Theorie des kommunikativen Handelns von 1981 gelesen und ich kann das überhaupt nicht mehr wiedergeben. 00:03:29 Und liebe Leute da draußen, wenn ihr euch philosophisch, Mit Habermas beschäftigen wollt, hört nicht diesen Podcast, sondern bitte andere Podcasts, die sich damit intensiver beschäftigen. Was hängen geblieben ist, ist auf jeden Fall, es wird oft zusammengefasst als die sanfte Macht des besseren Argumentes und er beschreibt dort, was er kommunikatives Handeln nennt. Also die Kommunikation dient nicht zuerst einem Ziel, dient nicht zuerst einem Zweck, den anderen zu überzeugen, irgendeinen Zweck zu erreichen, irgendeinem Macht zu demonstrieren, irgendeinen Weg zu ebnen, sondern. 00:04:01 Sie dient in erster Linie tatsächlich einfach der kommunikativen Auseinandersetzung mit jemand anders. Also ein offenes Gespräch, wo man auch sagen kann, nach dem Motto, eine gute Diskussion hat zur Voraussetzung, dass ich bereit bin, mich von den Argumenten des jeweils anderen überzeugen zu lassen. So und das war, glaube ich, das, was bei mir hängen geblieben ist, einfach damals und was auch sehr mit meiner Persönlichkeit resigniert hat, weil ich einfach auch, Ich jedenfalls immer wieder versuche und für wichtig erachte, mich in Diskussionen auf das, was der oder die andere sagt, einzulassen. 00:04:35 Kann ich es noch mal kurz wiederholen? Ja, man soll offen sein für die Ideen des anderen. 00:04:41 Im Sinne einer wirklich offenen Diskussion. Also diese sanfte Macht des besseren Argumentes beschreibt es ganz gut, also dass man sich über einen Streitpunkt austauscht oder über ein Thema austauscht und das bessere Argument, Und gewinnen lässt, obwohl glaube ich selbst Habermas Gewinne nicht in den Wort genommen hatte, weil es ihm schon wieder zu sehr im Sinne von, das ist mein, ich mein Ziel ist es, den anderen zu überzeugen, sondern dass eine tatsächliche Kommunikation stattfindet, bei der man immer bereit ist, sich auch in die Sichtweise des Gesprächspartners hineinzuversetzen, indem man offen ist und es auch aushält, sich mit schmerzhaften Argumenten, mit Argumenten, die von der eigenen Weltanschauung, einer Ideologie abweichen, zu beschäftigen. 00:05:25 Im Sinne eines wirklich damit beschäftigen und nicht ich überlege mir schon das nächste Gegenargument und dieses kommunikative Miteinander, das ist ’nen Grundproblem Familienrecht, dass die Kommunikation der Betroffenen nicht mehr auf ein Miteinander gerichtet ist, sondern auf ein Gegeneinander und auf einen den anderen zu überzeugen und letztendlich auch den anderen ausmanövrieren in gewisser Weise, den anderen manipulieren. Wir haben ja da in dem Podcast mit der, Anne Huber viel drüber geredet, was ist auch hoch konflikthaft, welche Stufen das sozusagen erreichen kann. 00:05:56 Und die letzte Stufe einerst dich noch, war ja, dass man den anderen gar nicht mehr als Mensch wahrnimmt, sondern als Objekt quasi, den anderen vollkommen negiert mit seinen Werten, mit seinen Wünschen, mit seinen Bedürfnissen. Und genau das Gegenteil, sozusagen, will will Habermas mit seiner Theorie des kommunikativen Handelns. Wie gesagt, alle, die ihr dort philosophisch vorgebildet seid, vergebt mir bitte für die, Möglicherweise laienhaften Einlassungen, aber so hab ich es einfach in Erinnerung behalten. Ich hab natürlich jetzt noch mal in Vorbereitung für diese Folge ein bisschen reingelesen, obwohl das ja immer aus philosophischen Büchern, Passagen rauszulesen, immer sehr schwierig ist. 00:06:32 Das sind wie falsche Bibelzitate, die kann ich also herrlich aus dem Kontext ziehen. Na, jedenfalls ist eben Jürgen Habermas verstorben und es gab mir so ein bisschen den Anstoß zu sagen, OK, lass uns doch noch mal darüber was machen und liebe Hörerinnen und Hörer, wenn ihr euch an die Nullerfolge erinnert, da, Ging es schon um die Frage Recht und Gerechtigkeit und da erwähnte ich, wir könnten doch Jürgen Habermas einladen, das ist nun leider nicht mehr möglich. Wir sind leider nicht schnell genug so bekannt geworden, Ann-Marie, dass wir in der Lage wären, ja diesen prominenten Gast einzuladen. 00:07:06 Ja, aber auf jeden Fall ein schönes Thema, begegnet einem eigentlich fast täglich oder in der Arbeit. Absolut. 00:07:14 Mhm. So spontan, Ann-Marie, wenn du daran denkst, Gerechtigkeit oder, Diskrepanz auch zwischen Recht und Gerechtigkeit, an welche Szenen denkst du dann im in der Arbeit? 00:07:24 In sehr vielen Gesprächen mit Eltern zum Beispiel, sag ich sinngemäß, dass ihnen klar sein muss, dass Familienrecht unfair ist. Also ich geb dann ’n Kontext für deren Situation, aber das ist, glaub ich, wirklich schwer für die Eltern oft zu verstehen, wenn die sagen, ja, aber, Er oder sie hat sich doch nicht entsprechend der Rechtslage verhalten. Warum gibt es da nicht diese oder jene Konsequenz und das total berechtigt. 00:07:54 Ja, aber der Blickwinkel ist eben nicht wie beispielsweise im Strafrecht, das abgeurteilt wird, sondern das nimmt man zwar zur Kenntnis, aber man wägt trotzdem ab, was ist jetzt das geringere Übel für das Kind. Also was kann das Kind dafür, dass die Eltern, Irgendeine Entscheidung treffen, ich weiß nicht, zum Beispiel im Extremfall den Umgang vereiteln, ja, und dann nach einem halben, dreiviertel Jahr gibt es dann mal einen begleiteten Umgang und dann will das Kind nicht mehr, ne. 00:08:30 Also, und die kann man vom Wechselmodell oder sowas, das ist natürlich, 00:08:34 Das müssen wir noch mal ein bisschen, genau dieses Beispiel ist mir nämlich auch sofort in der Vorbereitung, In den Kopf geschossen, kannst du es noch ein bisschen genauer beschreiben? Also vor allen Dingen, 00:08:42 Können ja mal ein Beispiel nehmen, was nicht sehr häufig, aber in dieser Konstellation doch regelmäßig passiert. Also zum Beispiel beim ausgesprochenen Verdacht des sexuellen Missbrauchs, ja, dann muss ja das Jugendamt und auch das Gericht als Wächteramt, Innehabende, das Kindeswohl sichern und dann wird ’ne Situation vorgetragen, Und sofern die nicht völlig abwegig ist, ist ja eine Risikoabwägung zu treffen. 00:09:13 Ja, setzt man den Umgang, sagen wir, mit dem Vater aus, was eine Katastrophe fürs Kind ist und eine gewisse Form der Gefährdung darstellt. Ja, oder setzt man ihn nicht aus und dann ist das Kind möglicherweise einem anderen Risiko ausgesetzt, welches vom Potential her noch größere Schäden anrichten kann. Ja, und wenn du dann so eine Entscheidung triffst und am Ende vielleicht sogar feststellst, An dem Vorwurf war nie was dran. Am besten war der noch strategisch benutzt, dann hast du ’n Schaden der Vater-Kind-Beziehung möglicherweise, je nach Alter des Kindes und so weiter, zugefügt oder Dauer des Abbruchs. 00:09:54 Und das Kind, also, Hättest es halt nicht schützen müssen auf diese Art und Weise, aber du weißt es ja halt nicht vorher. 00:10:00 Ja, ja, das Familienrecht ist besonders anfällig auch für diese Gerechtigkeitszweifel, weil Familienrecht beschäftigt sich ja mit dem Miteinander eigentlich oder dem Gegeneinander von Individuen, die aufgrund einer bewussten Entscheidung sich mal füreinander entschieden haben, die oft aufgrund einer bewussten Entscheidung für neues Leben ein Kind in die Welt gesetzt haben. Und alles, ja aus sozusagen Liebe passiert ist oder vieles eben aus Liebe und aus Zuneigung. 00:10:32 Und die Situation, mit denen wir zu tun haben, ist ja der komplette Flip. Aus Liebe wird zunächst. 00:10:40 Mindestens Enttäuschung, 00:10:42 Aus Liebe wird Enttäuschung, genau, ja, du hast recht, aus Liebe kann ’ne Art Neutralität, also ’ne, der andere ist mir egal, letztendlich sein, aber aus Liebe wird auch ganz oft Hass, 00:10:52 Ja, Wuthass, Wuthass, 00:10:54 Vergeltungsüberlegungen und so, die ja mir auch präsentiert werden in den persönlichen Gesprächen. Und das führt natürlich oft dazu, dass die Leute sich wechselseitig großes Unrecht antun oder großes Leid zufügen und wir dann mit der Aufgabe betraut sind, du als Verfahrensbeisteller oder dich als Rechtsanwalt in diese verletzten Persönlichkeiten wieder irgendwie zueinander zu führen, nämlich wenn wir versuchen, Vergleiche zu schließen oder zumindestens, Die jeweilige Sichtweise so bei Gericht zu präsentieren, dass das Gericht irgendeine Art von Lösung dieses Konfliktes vermeintlich herbeiführt und dass das eigentlich zum Scheitern verurteilt ist, in vielen Fällen, ist schon an dem klar, wie ich es beschreibe. 00:11:36 Denn diese jahrelangen Erfahrungen, die die Leute miteinander machen, können in diesen kurzen Zeitfenstern, in denen dann die Fachkräfte mit der Sache beschäftigt sind, gar nicht, Gar nicht wirklich eruiert werden, wo, wo kommt irgendeine Verletzung her, wer hat irgendeine Verletzung dem anderen zugefügt. Und deswegen, wenn wir auf die Zeitschiene gucken, ist diese große Diskrepanz zwischen Recht und Gerechtigkeit, wie ich es jedenfalls in Kindschaftssachen oft oder auch in wirtschaftlichen Sachen erlebe, auf dieses, wird in diesem einen Satz zusammengefasst, die Vergangenheit interessiert uns nicht, wir gucken in die Zukunft. 00:12:05 Ja, weil es eben nicht die Ebene der Verletzung ist. 00:12:09 Genau, aber da merke ich, dass ganz vielen Leuten sowas wie, So ’ne große Desillusion stattfindet, wenn der Richter oder die Richterin das sagt oder wir versuchen sie auch noch vorzubereiten drauf, weil sie sagen, ja, aber ich bin 5 Jahre durch die Hölle gegangen, der oder diejenige hat dies und das gemacht und ist dreimal fremdgegangen oder hat mich mit meinem besten Freund betrogen oder was weiß ich, 00:12:33 Hat noch 3 Kinder, 00:12:34 Hat noch 3 Kinder, hat mich. Traumatisiert. Wir haben ja gerade diesen Fall mit Colleen Fernandez, wir können ja darüber, wir können es ja nicht einordnen, wer bin ich jetzt hier, auch noch als Mann, um was dazu zu sagen, aber es ist schrecklich. Also egal wer da daran schuld ist, es ist Situation, die kann ganze Existenzen zerstören. So und mit diesem ganzen riesigen Rucksack kommen die Leute zum Gericht und das Gericht kann diesen Rucksack den Leuten nicht abnehmen. Es kann ihnen vielleicht helfen, Wege aufzeigen, wie man damit umgehen kann und deswegen finde ich, 00:13:06 Sind wir eigentlich täglich damit konfrontiert? 00:13:08 Immer und das auch ein Grund, warum mindestens ein Elternteil eben unzufrieden aus so einer gerichtlichen Auseinandersetzung rausgehen muss, ne? Also manchmal beide und im seltenen Fall oder na ja, selten ist vielleicht auch ein bisschen zu negativ, aber manchmal gelingt es ja auch Eltern wirklich, dann sich zu entscheiden, einvernehmlich sich in eine Richtung zu bewegen, egal, Wie sie sich fühlen. Und das sind eben echt die schönen Momente, wo die Kinder das auch merken, ne? 00:13:40 Also wo die Kinder auch mit Erleichterung reagieren. Und es gibt da auch so viele traurige Momente, wo man einfach merkt, dass die Eltern ihren Verletzungen, also vor denen kapitulieren und zum Beispiel das Kind aufgeben. Ja, das hab ich nicht selten. Und manchmal ist es gemischt, dann mit einem Kind, was, Eh schon aufgrund des elterlichen Konflikts in so einem eigenen Loyalitätskonflikt ist, dass er sich auf eine Seite geschlagen hat. 00:14:11 Aber oft hab ich auch das enttäuschte, weinende Kind, was es auf sich bezieht. Ja, und wie willst du das auffangen, ne? Und der Elternteil, der sich nicht zurückgezogen hat, der fühlt sich dann ja auch noch oft gestärkt und so in seiner Wahrnehmung, was ja auch wieder negativ ist fürs Kind, ne? Der kann ja dann, Das Kind auch nicht richtig auffangen, sondern vermittelt quasi die Botschaft. Ja, siehst du, der andere ist das Problem. 00:14:40 Ja, Und und jetzt lässt du dich auch noch im Stich. 00:14:42 Jetzt lässt du dich auch noch im Stich. 00:14:44 Und um den Bogen zu spannen zu der Einleitung, viele Gerichte identifizieren ja oder Fachkräfte identifizieren ja ganz oft die mangelnde Kommunikation, die mangelnde Kommunikationsbereitschaft, ne. Wie oft hört man in familiengerichtlichen Verhandlungen, na ja, die Eltern müssen wieder lernen, miteinander zu kommunizieren. Und dann gibt es ja diverse Angebote, CIF oder Mediation oder Beratung, Beratung. 00:15:12 Wie gehst du denn mit so nicht kommunizierenden Eltern um? Was sind denn deine Tipps oder wie, wie adressierst du das in deinem Beruf, Ann-Marie? 00:15:21 Ich glaub, ich kann da keine allgemeine Aussage zu machen, aber grundsätzlich betone ich natürlich, dass es wichtig ist, ’n Kommunikationsweg zu finden, Weil das Kind ja mindestens bis es 18 Jahre alt ist, darauf angewiesen ist, dass die Eltern irgendwie sich miteinander auseinandersetzen, ob die nun das gemeinsame Sorgerecht haben oder nicht. Solange Umgang besteht, ist es natürlich wichtig. Also, wie schnell kommt es zu Missverständnissen? Das Kind erzählt irgendwas und du hörst dir das an und spinnst deine eigene Story zusammen, woher das Kind jetzt wohl das hat, was es sagt. 00:16:01 Ja, und unterstellst dem anderen Elternteil im Grunde irgendwas. Ja, und wenn du dich nicht mit dem anderen austauschst, dann bleibst du ja bei dieser Story. Was sollst du auch anderes machen? Du hast ja nur die eingeschränkten Fakten und dann hast du noch ein negatives Bild vom anderen und es ist schlimm. Und ich könnte echt einige Beispiele nennen, also was sich dann absurdes rausstellt, was sich hinter so einen kindlichen Aussagen verbirgt, die nichts mit Manipulation zu tun haben. Ja, willst du ein Beispiel? Ja, Also vor vielen Jahren war ich in einem Fall drin, wo das Kind auf jeden Fall ein Kitakind war, vielleicht 4 Jahre alt oder so. 00:16:39 Und das lebte beim Vater und hatte Umgang mit der Mutter. Die Mutter hatte, glaube ich, einen Aufenthaltsbestimmungsrechtsantrag gestellt damals. Also es war noch, wo man das über das ABR geregelt hat, weil sie wollte, dass das Kind bei ihr lebt. Also das Kind hatte Umgang mit der Mutter und kommt nach so einem Umgang zum Vater nach Hause und erzählt dem Vater: “Ja, Mama hat gesagt, du sollst dir eine neue Frau suchen und mit der ein Kind kriegen. 00:17:10 Und der Vater völlig konsterniert, wie kommt das vierjährige Mädchen darauf, sowas zu sagen, das eindeutig eine Manipulation von der Mutter, die mit allen Mitteln versucht, das Kind auf ihre Seite zu ziehen. Ja, und dann gab es auch eine Begutachtung und Hilfen und so und es hat sich im Grunde rausgestellt, dass es wahrscheinlich folgende Situation gab: Es, Gab eine Abendroutine-Situation bei Mutter und Kind mit Baden und da hat das Kind gefragt, wie entstehen denn eigentlich Babys und dann hat die Mutter eben das erzählt, wie es bei der Frau halt ist und dann die Frage des Kindes und beim Papa, na ja, der müsste sich halt eine andere Frau suchen und mit der ein Kind bekommen. 00:17:52 Und weil das Kind sich ein Geschwisterkind gewünscht hat, Hat das Kind dem Vater eben gesagt, er soll sich eine andere Frau suchen, damit er ein Kind bekommen. Und da kommt man ja gar nicht drauf, so doof kann man ja gar nicht denken als Erwachsener und als betroffener Elternteil. Ja, genau, 00:18:09 Also gerade in der Deutung oder Missdeutung kindlicher Kommunikation, da passieren wirklich Absurditäten. Ich weiß noch, das war einer meiner ersten Fälle, die ich hatte, 10. Vielleicht oder so, Wo eine Mandantin mich ganz aufgeregt anrief und sagte, wir müssen jetzt unbedingt einen Grenzsperrantrag machen. Der Vater war Amerikaner beim Militär und der hätte seine Eltern geschickt, die würden das Kind in die U. S. A. Entführen wollen. Das Kind hätte gesagt, Oma und Opa würden mich im Koffer mitnehmen. 00:18:38 Und damals noch relativ jung und tatkräftig, hab ich gesagt, ja das ist ja hier Entführung, Gefahr und so, ne, eindeutig, eindeutig. Liebe Hörer und Hörer, das inzwischen bin ich anders, aber als junger Anwalt muss man auch erstmal lernen, auch einzuordnen, abzuschichten und so. Und jedenfalls haben wir einen Antrag gestellt auf Alass einer Grenzsperre wegen akuter Entführungsgefahr und ich zitierte im Antrag, das Kind stellte sich raus, dass das Kind einen Heidenspaß darin hatte, sich auf die Rollkoffer von Oma und Opa zu setzen und dann der Opa nahm es dann eben auf diesem Rollkoffer sitzend, was ich übrigens von meinen eigenen Kindern kenne, das macht super Spaß. 00:19:13 Noch mit durch die Abflughalle, wenn die abgeflogen sind, zum Tschüss sagen, sozusagen. Und da hat das Kind gemacht, Oma und Opa nehm ich im Koffer mit. Und es war so ein Beispiel, wo dann irgendwie auch alle schmunzelten oder jedenfalls möglicherweise innerlich, wenn sie es äußerlich nicht zeigen konnten in dem Moment und man so sagte, ach man, ja stimmt, macht total Sinn. Aber es ist in diesem angespannten Situation, wo der eine das Schlimmste vom anderen erwartet. 00:19:36 Ja, das ist eben das Traurige, ne, 00:19:38 Das wird jede noch so jede Nuancierung geht gleich in, Er hat was Böses vor oder sie hat was Böses vor, da passiert was ganz Schlimmes und es wird über alles wie ’ne Glocke rüber gelegt über jede Äußerung und das ist, das ist definitiv toxische Kommunikation. 00:19:53 Ja, und ich frag mich auch, wo so der Kippmoment kommt, weil nach Trennung, also egal wie die Trennung verläuft, ne, bis zur Trennung meint man doch den anderen zu kennen und nach der Trennung, wieso würde man dem dann auf einmal so Sachen, Unterstellen in diesem Ausmaß und da frage ich mich wirklich, wo dieser Bruch kommt. Ist es die mangelnde Kommunikation, dass deine Fantasie anfängt zu malen oder ist es so ’ne Art Selbstschutz? 00:20:26 Der andere muss eben der Böse sein, damit du die Trennung besser verkraftest und vielleicht deine gesprengte Familie besser aushalten kannst oder, Irgendwie muss der vielleicht die Schuld geben, dass es jetzt streitig weitergibt, also keine Ahnung. Also auf jeden Fall merkt man in der Arbeit mit den Eltern dieses Spektrum. Manche sind wirklich in der Lage, egal wie viel Schmerz sie empfinden, dennoch das Kindeswohl in den Vordergrund zu stellen und andere versuchen es und meinen auch es zu tun, aber schaffen es eigentlich überhaupt nicht. 00:21:04 Ja, das stimmt, Was mir zu denken gibt, ist immer so ’n bisschen, wenn Leute mir sagen, na ja, ich kann doch mit meinem Partner noch reden und die sind frisch getrennt. Und dann beobachte ich fast durchgehend, dass die Kommunikationsfähigkeit mit anhaltender Trennung abnimmt. Also in den allermeisten Fällen ist es, was ich sage, solange sie sich noch einigen können, machen sie das. Ja, ist so ’ne vernünftige Regelung. Irgendwann kommt dieser Punkt, wo schlechte Gewissen plötzlich nicht mehr da ist, 00:21:35 Einer ist vielleicht aus der Beziehung ausgebrochen oder beide haben sich auseinander gelebt und man fühlt aber doch so ein bisschen, na ja, ich kann den anderen auch nicht im Stich lassen, so dieses, was die Rechtsprechung als eheliche und nacheheliche Solidarität beschreibt. Es gibt irgendwann diesen Moment, da kippt es, da schaltet einer von beiden dann doch ein Anwalt ein oder dann kommt doch die eine E-Mail mit der einen Forderung zu viel oder dann sollen plötzlich Oma und Opa das Kind nicht mehr sehen. Ja oder die lange zugesagte gemeinschaftliche Nutzung des Kontos, des ehemals gemeinsamen Kontos, wird wird beendet, indem dann doch irgendwie ’n neues Konto gegründet wird und das Gehalt dann nicht mehr eingeht. 00:22:15 Also das gibt ja oft so ’ne Übergangsphase, ne, dass die Leute sagen, na ja, OK, im Rahmen der Trennung, da nehmen wir noch unser Gemeinschaftskonto, wir nehmen halt das, was wir brauchen und das ist oft so ’ne Zäsur, wenn dann das Gemeinschaftskonto nicht mehr bedient wird oder alte Vorwürfe werden rausgeholt, die schon 10 Jahre alt sind, mit einmal sind die wieder ganz frisch auf dem Tableau. So das, Gibt wirklich diese Kipp oder Zäsurpunkte, würde ich sagen. Und was ich oft erlebe, ist dann so ’ne gewisse Sprachunfähigkeit der Leute. Die Leute wissen dann nicht, wie sie in der Situation kommunizieren sollen miteinander, dieses kommunikative Handeln, also die Bereitschaft, mich wirklich auf den anderen einzulassen und mich auch in dessen Situationen zu versetzen. 00:22:55 Und das weiß ich aus den Fällen, wo es klappt. Es gibt Mandanten, die können das, die haben eine Stärke und eine Kraft, Zu abstrahieren, selbst in diesem Moment der Verletzung und zu sagen, ich denk zwar so, ich bin tief verletzt von dem, was du getan hast, ich fühl mich wirklich im Stich gelassen, allein gelassen, aber ich weiß, dir geht es ähnlich oder ich weiß, du hast unter dem und dem gelitten, du hast dich nicht gesehen gefühlt und und dann schaffen die es und das sind oft die besten und sozusagen tragfähigsten Vereinbarungen, die man dann schließt mit diesen Menschen, die dazu in der Lage sind. 00:23:28 Deswegen weiß ich, dass es irgendwie gehen muss, aber, Bei 80% der Leute geht es plötzlich nicht mehr. 00:23:34 Aber es geht doch nur, wenn das beide wollen, ne, also wenn es beide können. 00:23:38 Ja, einer von beiden kann es oft ’n bisschen mehr als der andere. Also es gibt schon oft einen, der also so habe ich es erlebt, ein nee oder einen, der dann dem anderen trotz vielleicht mal scharfen Bemerkung auf der Gegenseite sagt, nee, 00:23:53 Da gehe ich nicht drauf ein. 00:23:54 Ja, oder jeder, der hat das jetzt nur gesagt, weil sie verletzt sind. So, ne und wo ich dann auch denke, Mensch, ’ne Wahnsinnsgeduld, das, Ist schon oft nicht immer balanced, das ist schon unbalanced, gewisser Weise, dass einer von beiden immer ’n bisschen mehr in der Lage ist dazu. Aber du hast recht, es muss natürlich ’ne Grundbereitschaft geben, das zu tun. Ja, ja und viele, so beobachte ich es jedenfalls, beenden auch die Kommunikation, wenn sie merken, diese Art von Gerechtigkeit, weil wir beim Thema Recht und Gerechtigkeit sind, die sich wünschen, die sich vorstellen, 00:24:28 Die ist sowieso in diesem System nicht möglich, die ist sowieso in dem Rechtssystem nicht möglich, die wird vielleicht auch in der anwaltlichen Beratung nicht mal thematisiert, weil wir Anwälte ja oft auch in die Situation gezwungen sind zu sagen, ja das und das geht rechtlich. Und ja, ich weiß, sie sind verletzt und sie würden sich gern das und das wünschen, aber dafür ist unser System nicht geschaffen. Und dann ziehen sich doch einige zurück, gerade weil sie spüren, die Gerechtigkeit, die sie für ihren Heilungsprozess bräuchten, bekommen sie nicht. Und Das ist ’ne harte Wahrheit an Marie. 00:24:59 Ja, also ich, ich glaube auch, dass ihr als Anwälte da noch mal ’ne besonders schwere Rolle habt, weil ihr ja wahrscheinlich auch Einfluss drauf habt, ob der andere noch Bereitschaft hat, sich zu einigen, zum Beispiel, ne. Also wenn jemand zu euch kommt und sagt, ich möchte das und das erreichen und ihr habt ja schon in der Hand, wie ihr das macht, ne. Also auf welchem Weg, Und wie die Schriftsätze formuliert sind und in welchen Kontext es gebettet ist und wie das vielleicht auch übermittelt wird und wann vielleicht auch. 00:25:35 Ich sag ja oft den Eltern, also wenn, wenn so ’n Verfahren läuft, ne, eingeleitet ist und dann werde ich bestellt und dann spreche ich mit den Eltern, dann sage ich denen schon, dass ich die Schriftsätze lese, aber dass mir eigentlich wichtig ist, was sie denken und dass das eben, Aus dem Schriftsatz nicht zu ersehen ist. 00:25:57 Wo ist denn die stärkste Diskrepanz an Marie? Jetzt würde ich mich natürlich interessieren, von außen zwischen dem, was die Eltern dir sagen und was du im Schriftsatz wiederfindest. 00:26:06 Na ja, also ganz einfach ist zum Beispiel irgendein, ist ’n Umgangsantrag mit einer konkreten Umgangsregelung, ja und die macht vielleicht auch Sinn und so und dann redest du mit den Eltern und dann merkst du, na ja, Die macht zwar Sinn, aber die wollen eigentlich was anderes und das ist sozusagen Ergebnis einer anwaltlichen Beratung, dass sie dann sagen, 00:26:30 Ich geh jetzt aufs Wechselmodell, 00:26:32 Ja, wir gehen aufs Wechselmodell, ja, es ist oft so, ne, so strategisch, wir fordern jetzt das Maximum in einer gegebenen Situation und wenn dann 59 zum Modell rauskommen, 00:26:43 Ist auch OK Also das typische Basardenken, 00:26:46 Ne, und ich find es auch schwierig, weil ist ja nicht ganz, Falsch, wenn du mit deiner tatsächlichen Position in eine Verhandlung gehst, ne? Und dann weichst du nicht davon ab, dann kannst du ja rüberkommen als der weniger kompromissbereite. Aber eigentlich bist du von vornherein vielleicht sogar viel vernünftiger, weil du einfach weißt, was geht und was nicht geht und was Sinn macht fürs Kind vielleicht oder keinen Sinn macht. Und also es ist schon wirklich schwierig, das zu. 00:27:20 Zu erwägen, ne. Also wenn es ums Wechselmodell geht, gerade nach frischer Trennung, lade ich mir die Eltern ganz oft auch zusammen ein und meistens kriege ich dann E-Mails, ja, ich hätte gern einen Einzeltermin, dann schreibe ich dann oft zurück, ja, es tut mir leid, ist leider alles so kurzfristig, wir müssen es gemeinsam machen und wenn es gar nicht geht, dann trennen wir das halt vor Ort, sozusagen, ne. Und oft ist es aber gut, also wenn man die dann am Tisch hat und dann, Kommen die auch weg von dem Anwaltsschriftsatz, den sie von der Gegenseite bekommen haben. 00:27:54 Ja, und können sich über. 00:27:55 Die Anwälte mögen dich vielleicht deswegen auch nicht, Ann-Marie, weil du schon, weil du schon, nein, weil du schon auch klar artikulieren kannst, was du willst und oder was du für richtig hältst im Sinne für die Kinder und dann manchmal auch den Anwälten spiegeln kannst, Es könnte sein, dass ich sowas miterlebt habe, dass sie möglicherweise gar nicht ausreichend mit ihrem Mandanten gesprochen haben, um zu eruieren, was er oder sie überhaupt will. Na ja, das machst nicht nur du, das machen andere Verfahrensbeistände auch und das ist auch O. 00:28:28 K. Bisschen beruhigt. Nein, das geht jetzt auch nicht um dich allein, sondern es geht um die Frage. Also Kommunikation gibt es ja auf mehreren Ebenen, aber es gibt auch ’ne Kommunikations und Sprachunfähigkeit von Anwälten gegenüber ihren Mandanten, weil zum Beispiel man sich nicht genügend Zeit nimmt oder weil man oder hat. Oder hat oder wenn man die Leute gleich von Anfang an in eine Schublade steckt. So und ich weiß nicht, ob ich es im Podcast schon mal erzählt hat, aber mir fällt eine Situation ein, die mir wirklich zu Herzen gegangen ist und da ging es um eine Frau. Ich hatte in dem Fall den Mann vertreten, aber deren Schicksal hat mich trotzdem beschäftigt. 00:29:01 Die konnte nicht richtig kommunizieren, die hat auf eine absurde Weise umgangssprachlich, will man sagen, die hatte ein Ding an der Klatsche, würde man sagen, glaub ich, aber das sagt man ja, so darf man das nicht sagen. Sie wirkte, Hysterisch, sie wirkte seltsam, so verschwörungstheoretisch. Und am Ende kam raus, wie gesagt, das hat mich bewegt, am Ende kam raus, sie hatte mit all ihren Behauptungen, hatte sie recht. Also nicht im Sinne, dass die Verschwörungstheorien gestimmt haben, aber sie hatte meinem Mandanten und auch den Großeltern meines Mandanten, kindeswohlabträgliches Verhalten vorgeworfen, sag ich es mal so. 00:29:40 Und sie hat es aber in so Geschichten eingekleidet. Und ich kann es nicht anders beschreiben als stumme Hilferufe, weil sie nicht in der Lage war, das so zu verbalisieren, dass die Fachkräfte das Jugendamt das eingeordnet haben, sondern selbst, ich glaube, der damalige Verfahrensbeistand und das Jugendamt haben die so ein bisschen abgetan, als na ja, die Mutter hat ja mit sich selbst zu tun und ihre großen Herausforderungen und sie würde ihre eigenen Verletzungen auf den Vater projizieren und und so dann sofort. Und am Ende kam raus, sie hatte mit allem recht und. 00:30:13 Klar kannst du sagen, ja, ist auch schwer und so weiter und so fort. Man kann sich so viel Zeit nicht nehmen und man muss sich ja wirklich tief rein versetzen. Aber es ist auch ’ne Frage von Recht und Gerechtigkeit, wenn du Recht hast, aber dein Recht wird nicht durchgesetzt, weil du nicht gehört wirst. Du bist wieder so ’n, wie so stumme Hilfeschreie, die in diesem System nicht geeignet sind, dort anzukommen, wo sie hin sollen, nämlich in das in das Ohr und das Herz des des Richters oder der Richterin, um es ein bisschen pathetisch zu sagen. Das hat mich berührt. Ja, tatsächlich, 00:30:44 Ja, es ist ja auch so, dass wenn man in dem System landet, dann gibt man eben auf gewisse Art und Weise seine Elternverantwortung ab. Ja, und übergibt sie den Fachleuten und letztlich vor allem natürlich dem Gericht und wie operieren die mit Eindrücken. Ja, und da spielt es natürlich ’ne Rolle, wie wirkt jemand in einem Moment, In was für einer Situation lernt man jemanden kennen. Vielleicht hat man auch selber gerade als Fachperson einen herausfordernden Tag gehabt und ist weniger empfänglich für bestimmte Sachen als an einem anderen Tag, ne. 00:31:24 Oder die Kinder haben gerade einen schlechten Tag und man kann mit denen gar nicht ins Gespräch kommen oder die sind sauer auf die Mama und erzählen deswegen bisschen übertrieben irgendwas, was eigentlich keine Rolle spielt. Ja, also es, Weißt du halt alles nicht und glücklicherweise machen sich zumindest mehrere Fachpersonen eigene Eindrücke. Also, dass das Fehlerrisiko wenigstens ’n bisschen gesenkt ist dadurch, aber trotzdem, wir haben so viele Fälle, wo erst mit der Zeit sich herauskristallisiert, wo das eigentliche Problem ist. 00:32:00 Hast halt irgend ’ne Hypothese und dann gehst du zum Beispiel in die Begutachtung oder anders, du beendest das Verfahren mit, Irgendeiner Vereinbarung oder irgendeiner Umgangsregelung und dann hast du die wieder ’n Jahr später oder 2 Jahre später und dann zeigt sich die eigentliche Problematik. 00:32:18 Ja, Wir Anwälte oder Anwältinnen sollen ja auch unseren Mandanten Sprachfähigkeit verleihen oder für sie sprechen. Gerade in Kindschaftssachen ist in monetären Sachen nicht so relevant, aber gerade in Kindschaftssachen merke ich ganz oft, dass den Anwälten und Anwälten schon mit Misstrauen begegnet wird und vor allen Dingen den Inhalt ihrer Schriftsätze, Weil das schon in so einer Ecke nach dem Motto der oder die muss das ja jetzt sagen. Na klar, kommt jetzt wieder das Mandantin von mir berichtete, ihre Tochter hätte ihr berichtet, in dem Ferienhaus des Vaters, in dem sie sich öfter aufhält, irgendwo an der Ostsee würden Schlaftabletten rumstehen des Vaters und der würde immer so träge wirken und der Hund hätte schon ein paar Mal in die Wohnung gepullert, weil der Vater dann so müde war abends, dass er mit dem Hund nicht mehr rausgegangen ist. 00:33:02 Und ich hab das in einem ganz normalen sachlichen Schriftsatz dem Gericht mitgeteilt, Und auch der Gutachterin, die gerade parallel ’n Begutachtungsprozess gemacht haben. Und das Gericht hat die Mutter in die hysterische Ecke gestellt und die Gutachterin hat das Gleiche getan und am Ende stellte sich raus, es war genauso gewesen, die Schlaftabletten standen wirklich rum und es wurde dem aber quasi, wie ich es vorgetragen habe, grundsätzlich erstmal, na ja, die Mutter, die will ja sowieso nur den Umgang mit dem Vater. Und ich habe dann in dem zweiten Schriftsatz, in dem es ’n bisschen, 00:33:35 Wie heißt das zur Sache ging, auf den dann auch reagiert wurde, geschrieben, wirklich so ungefähr wortwörtlich, ich weiß, wie das jetzt hier ankommen muss, mhm, ich weiß, dass diesem Schriftsatz schon vornherein unterstellt wird, man, man würde dem Vater jetzt 1 auswischen wollen, so in dem Rahmen ist geschrieben, aber dennoch, mhm, und in Kenntnis dessen muss ich das jetzt zu Gehör bringen, weil es ’ne Sache ist, mit der sich das Gericht beschäftigen muss und auch im Rahmen des Amtsermittlungsgrundsatzes ja sowieso muss, was dann ja auch passiert ist. Aber ach, Das ist manchmal, da fühlt man, also weil ich wusste, wie das ist, ja, nach dem Motto, ja, das ist jetzt hier, kommt vom Anwalt und so, das kannst du sowieso in die Tonne werfen, hab ich das so provokant da reingeschrieben. 00:34:16 Ich Würde das gar nicht so sehen, weil wenn du einen Anwalt hast, der heute jemanden vertritt und sagt, Wechselmodell ist das Beste, unbedingt braucht mein Mandant das Wechselmodell, das Kind, das ist wichtig fürs Kindeswohl. Und morgen hast du den im Verfahren, wo er vorträgt, also Wechselmodell ist völlig absurd. Ja, also da könnte genau diese Dynamik passieren, die du beschrieben hast. Ja, aber wenn du jemanden hast, der sagt, na ja, natürlich gibt es Nachteile vom Wechselmodell, aber hier in dem speziellen Fall, da hat es die und die Vorteile, weil die Situation des Kindes und so weiter. 00:34:54 Ja, dann dann kannst du dem noch viel mehr Glauben schenken, viel mehr abgewinnen. Ja, Also es kommt schon sehr auf die Sprache an, würde ich sagen, oder auch fiel mir jetzt ein paar Mal auf im Kammergericht tatsächlich zuletzt, wo die Rechtsvertretung des einen Elternteils einfach sehr eskaliert hat. Ja, das Gleiche hätte man auch in anderen Worten sagen können, ohne die Mutter zu verprellen oder die Fachleute zu verprellen oder dem Gericht auf die Füße zu treten. 00:35:28 Ja, man, Kann die gleichen Sachen auf ’ne Art und Weise zum Ausdruck bringen, dass sie einfach auch Gehör finden. 00:35:34 Wo wir schon wieder bei der Kommunikation wären, 00:35:36 Wo wir wieder bei der Kommunikation wären. Ja, eigentlich ist so ’ne Verfahrensbeistandstätigkeit wirklich so ’ne diplomatische Tätigkeit. Musst irgendwie gucken, dass du keinem so richtig auf die Füße trittst und trotzdem authentisch formulierst, was die Einschätzung und Empfehlung ist. Und Das alles aus dem Blickwinkel des Kindeswohls. 00:36:01 Und die Tätigkeit des Anwaltes ist eben gerade keine diplomatische Tätigkeit. Jedenfalls ist sie nicht darauf angelegt, aber im Familienrecht. Heute Morgen gab es ja so ’n Fall, also ich hol mal ein bisschen aus. Es gab, was die Frage Kommunikation angeht und ich sag auch was Kritisches noch dazu zu der Frage, wie es jedenfalls in der vergangenen Woche lese ich ’ne umfangreiche Unterhaltsakte. Es ging um ’ne Vereinbarung zum Ehegattenunterhalt, Und beim Unterhalt ist es ja so, dass du, wenn du einen Vergleich schließt, damals wurde ein Vergleich geschlossen. 00:36:31 Also der Ehemann zahlt der Ehefrau 2500,00€ monatlich Unterhalt, dann nimmt man ja beim Vergleich die Vergleichsgrundlagen auf, also die Geschäftsgrundlage bestimmst. Du sagst also, dieser Vergleich basiert auf einem Erwerbseinkommen des Ehemannes in Höhe von, was weiß nicht, ich 10€ oder einem Erwerbseinkommen der Ehefrau in Höhe von 4000,00€ Außerdem wird der Wohnwertvorteil, den die Frau genießt, durch das, Wohnen im Miteigentumsanteil, Ort des Mannes, mietfrei quasi in der abbezahlten Immobilie, der ehemaligen Ehewohnung berücksichtigt. 00:37:04 Wohnwertvorteil ist immer das, jedenfalls nach einer Trennungszeit, was ich auf dem Markt erzielen würde, also was ich an marktüblicher Miete für dieses Objekt erzielen würde. Und wenn ich ein Miteigentumsanteil habe, dann ist es eben die Hälfte davon. So und dann wird außerdem noch aufgenommen, dass der Ehemann eine sogenannte sekundäre Altersvorsorge hat. Man hat eine primäre Altersvorsorge, indem man beispielsweise, Versorgungswert der Rechtsanwälte einzahlt und dann kannst du auch noch bis 4%, also bis 24% insgesamt, aber meistens sind ja die Abzüge 20%, also sagen wir mal 4% des Bruttoeinkommens noch in der Canada Life privater Rentenversorgung stecken. 00:37:38 So und das nimmst du alles als die Grundlage auf und ich übernahm jedenfalls im Dezember ein Mandat, was ewig lief und die letzte Anwälte hat einfach die Hände gehoben und gesagt, kann nicht mehr, möchte nicht mehr, vertritt den Mandanten und ich hatte, Halb aus Gefälligkeit, halb aus ein bisschen Interesse daran, haben wir gesagt, wir machen das als Kanzlei und die Akte war wahnsinnig lang. Und ich hab mir das angeguckt und da waren eine Position nicht belegt auf beiden Seiten und da war irgendwas und da gab es eine Steuerrückzahlung von 20€ Was war mit der passiert, ist das Einkommen grundsätzlich ja, es war nach dem Zuflussprinzip, also in dem Jahr, wo es zufließt, ist das Einkommen. 00:38:17 Und es gab ganz viele Tatsachen, die letztendlich, Von beiden Seiten nicht richtig belegt waren. Also die Ehefrau wollte eine Abänderung nach oben, also wollte mehr haben. 00:38:28 Und du hast wen vertreten? Meinen Ehemann. 00:38:30 Und es war wahnsinnig aufwendig und irgendwie schwierig und jedenfalls mache ich mir Gedanken und mit dem Mandanten lange telefoniert und am Wochenende noch gesessen und gearbeitet und sich angeguckt und was weiß ich, was kann man machen und das alles schwierig und fast verzweifelt dran und war mündliche Verhandlung und ich treffe, Vorher den Kollegen, der kam da auch so rein gehuscht mit wehendem Mantel und wir kennen uns schon eine ganze Weile und wir haben uns auf die kleine Parkbank, die da vor dem Gericht stand, gesetzt mit übereinander geschlagenen Beinen, wie so 2 alte Herrschaften und innerhalb von 10 Sekunden an Marie hatten wir ein Vergleich gefunden. 00:39:10 Ach, weil wir beide wussten, wie es weitergeht. 00:39:13 Aber wusstet ihr auch, dass die Eltern den gut finden? 00:39:16 Wir haben mal Widerruf mitgenommen und dann, ja, Wurde auch nicht Widerruf am Ende. Und jedenfalls war es Kommunikationsstärke irgendwie von uns beiden, in dem Moment die richtigen Worte zu finden, den jeweils anderen da abzuholen, mhm, zu antizipieren. Und ja, was könnte der denken über den Fall, was sind seine Herausforderungen? Er wusste, was sind meine Herausforderungen, das gegenseitig, manchmal macht man ja sowas in einem Wimpernschlag, finden ja wahnsinnig viele Überlegungen statt, sozusagen. Und das hat aber da irgendwie wie 2 Zahnräder ineinander gegriffen, das hat funktioniert und. 00:39:48 Das war auch das Beste für beide Beteiligte, 00:39:51 Weil ihr nicht emotional involviert, 00:39:52 Weil wir nicht emotional waren. Das kommt selten vor, aber es ist so und ich hab dann meinen Kolleginnen gesagt, 2 alte weiße Männer haben einen Deal ausgemacht. Das war manchmal so ’n bisschen fraglich, ob das, na ja, aber das ist Kommunikation in dem Beruf, den wir machen, den ich mache jetzt und ja, das macht mir schon grundsätzlich auch Spaß. 00:40:17 Was ist denn, wenn du ’n Mandanten hast, der sagt, machen Sie alles, was nötig ist, ich will gewinnen, ich will auf jeden Fall das und das raus haben. 00:40:26 Ja, ich sag ihm grundsätzlich, was möglich ist und ich sag ihm auch, wozu ich bereit bin. Ich bin nicht zu allen Sachen bereit, ich bin zu vielen Sachen bereit und ich bin auch gerne kreativ, aber ich mach natürlich nichts Illegales. 00:40:37 Davon gehe ich mal aus. 00:40:39 Genau, und viele sehen ja auch Gewinn als Gerechtigkeit an, aber Gerechtigkeit, Und Recht bekommen, sind eben 2 verschiedene Sachen. Recht bekommen ist in wenigen Fällen gerecht, würde ich sagen. Ich finde das deutsche System balanciert schon vieles gut aus, indem man eben sagt, ja, wir geben ja in unserem deutschen System, gerade im familienrechtlichen Richtern und Richterinnen, relativ viel macht, muss man sagen. Denn diese Art von Amtsermittlungsgrundsatz, die wir in Deutschland haben, die gibt es ja in vielen Ländern gar nicht. Da gibt es ’n Beibringungsgrundsatz, da musst du halt alles vortragen, wenn du die schlechteren. 00:41:14 Anwälte hast und wenn dir Unterlagen fehlen oder was weiß ich, oder wenn du einfach ja ausmanövriert wirst von der Gegenseite, dann ist es in diesen Rechtsordnungen viel schwieriger als in Deutschland Recht zu bekommen, gerade in Kindschaftssachen, wo die Familiengerichte und die Richterinnen und Richter eben über den Amtsunterstützungsgrundsatz sehr viel Möglichkeiten haben, selbst tätig zu werden und nicht so viel auf den Schultern des Einzelnen lastet. 00:41:39 In Amerika gibt es dann den Beibringungsgrundsatz. 00:41:42 Ja, im Familienrecht, genau. 00:41:43 Ja, Das macht die Anwaltsserien deshalb auch so spannend. 00:41:46 Absolut, also teilweise nimmt es skurrile Züge an. Also in Kindschaftssachen gibt es halt zum Beispiel in Georgia, hatte ich einen großen Fall gehabt, gibt es halt einen Guardian, also einen Verfahrensbeistand und der oder diejenige wird von den Eltern auch auf Stundenbasis bezahlt, was natürlich zu horrenden, 00:42:04 War früher auch so, Gebühren mit den Verfahrenspflegern, 00:42:07 Wahnsinn, Gebührenforderungen dann resultiert. Aber das Gericht nimmt nur das zur Kenntnis, was ihm entweder über den Guardian at Light, also den Verfahrensbeistand, beigebracht wird, oder durch die Eltern proaktiv quasi ins Verfahren eingebracht wird, Beweismittel, eine Deposition, was immer eine vor, Gerichtstermin, Ja, ja, das ist so eine Aufnahme. Ja, das ist quasi ein Kreuzverhör eines Zeugen, ach ja, Sachverständiger, 00:42:32 Wie vorher, ne, in den Kanzleien, 00:42:34 Genau, und diese Deposition, also diese Verschriftlichung, dann dieses Kreuzverhörs, wird dann als Beweismittel im Gericht eingereicht. Und es ist viel stärker auf ein Gegeneinander ausgerichtet als noch in Deutschland. Dauert auch länger, Kindschaftssachen dauern lange. Haben wir auch von Lukas Deppenkemper gehört, dass auch Sorgen und Umgangssachen in Frankreich wesentlich länger dauern. Das ist natürlich wieder ein Vorteil des deutschen Systems, dass es irgendwie schneller funktioniert. Dafür liegen alle anderen Sachen dann lahm, also brach. 00:43:01 Ist Trotzdem lange, oft. 00:43:04 Ist trotzdem lange, ne. Kann trotzdem auch präjudiziell sein, ne, im Sinne von, Wieder zu dem Fall zurückzukehren, den du vorhin beschrieben hast. Recht und Gerechtigkeit habe ich als erstes an, ich nehme jetzt einfach mal den Vater gedacht. Vater und Mutter freuen sich auf ihren kleinen Maximilian und den bekommen sie dann auch. Und die ersten 5 Jahre leben sie in trauter Eintracht zusammen und beide bringen ihn zur Kita, beide machen machen die Eingewöhnung, jeder übernimmt ein paar Tage. 00:43:34 Maximilian bricht sich den Arm, Papa fährt mit ihm ins Krankenhaus und liegt die ganze Nacht neben ihm. Und dann, Kommt Maximilian in die Schule und ich mach es extra ein bisschen emotional, damit man es versteht, worauf ich hinaus will. Und Schultüte wird von beiden gestaltet und beide machen sich wahnsinnig viel Gedanken, wo soll er zur Schule gehen, was entspricht am besten seinen Fähigkeiten und Dienstag muss er immer zum Fußballturnier und der Papa, der von der Arbeit nimmt da extra eine eine Beförderung schlägt er aus, damit er schon 16:00 Uhr am Dienstag nach Hause kann, damit er seinen Sohn zum Fußball fahren kann. 00:44:10 Beide Fieber mit, wenn er irgendwelche Spiele gewinnt und verliert und gehen durch Freud und Leid mit ihm, was ja oft zu kurz beschrieben ist, aber es hat ja oft diese diese Geschichte. Beide waren Nächte wach gewesen, als er Magen-Darm hatte oder Fieber oder weiß nicht, Wachstumsschmerzen und kennen auch die Fachliteratur und sind bei den Kinderärzten bestens vertraut und kennen die Erzieherin mit Vornamen und haben Geschenke mitgebracht, als die Erzieherin Monika verabschiedet wurde, weil sie 65 geworden ist. Und dann, Ann-Marie, trennen die sich? 00:44:44 OK Und die Mutter sagt quasi zum Vater, du, wir haben es doch immer so gut verstanden, wärst du so lieb, würdest ausziehen, komm, dass wir einfach ein bisschen Ruhe haben und ich muss zur Ruhe kommen, erst mal und muss das verarbeiten, jetzt ne, brauch keine schlimme Trennung. Und der Papa zieht aus, ja, und er zieht in seine eigene kleine Wohnung und freut sich, dass er irgendwie das einigermaßen gut hinbekommen hat. Und dann, Kommt aber die erste Nachricht von der Mutter, du Maximilian kann heute nicht bei dir schlafen, wir brauchen einfach Ruhe, das muss verarbeitet werden und ich fahr erstmal 2 Wochen zu meinen Eltern und aus den 2 Wochen werden 4 Wochen, dann kommen sie zurück und dann sind die Sommerferien halb rum und irgendwie fragt er sich irgendwann, ja, aber wann seh ich ihn, wie, wie machen wir das jetzt, wir haben doch gleichermaßen Verantwortung übernommen und dann. 00:45:28 Vergehen 3 Monate, bis er dann doch endlich mal, weil er so ein gutes Herz sagt, er geht zum Anwalt und dann sagt er, oh, muss man so schnell wie möglich den Antrag stellen und es wird dann auch gemacht und bis dann die mündliche Anhörung ist, sind 5 Monate vergangen und dann sagt ihm ein Richter den Satz, der sehr schmerzhaft ist. 00:45:43 Ja, warte, die. 00:45:45 Personelle Kontinuität und die Bindung an die Mutter ist die Stärkere, weil ja die letzten 5 Monate fast ausschließlich allein mit dem Kind in dieser wichtigen Entwicklungsphase verbracht. Wir müssen mal den Umgang anbahnen. 00:45:57 Das ist doch ’n Schlag in die Fresse, Amelie. 00:45:58 Ja, O. 00:46:00 K., ich hab es extra so pathetisch gemacht, weil ich solche Fälle erlebt hab und weil es, weil es, weil du dann als Betroffener und ich kannst jetzt den Vater genauso gut durch ’ne Mutter austauschen, ja, ja, weil du dann verstehen kannst, was das mit dir macht. 00:46:14 Also gut fand ich jetzt erstmal, dass du gesagt hast, man kann auch die Eltern austauschen, weil, Das oftmals, 00:46:22 Ich will so, ist kein Väterrechtspodcast, alles gut, alles gut, 00:46:26 Weil unser Rechtssystem ist, 00:46:27 Aber an Marie, an Marie, ist es so oder ist es nicht so? 00:46:30 Es kann so sein, ja, es kann so sein, aber es kann auch genauso gut anders sein. Also es kommt auf so viele Faktoren an, 00:46:38 Aber es gibt trotzdem genug von diesen Fällen, egal ob Mutter oder Vater, ist jetzt egal. 00:46:42 Ja, Gibt es, gibt es also am ehesten noch, je jünger das Kind ist. Ja, und, Da neben vielen anderen Faktoren, sagen wir mal, das Kind ist unter 3, ja, wo du aus biologischer Sicht, wie soll ich das ausdrücken, die Mutter quasi aus biologischer Sicht so ’n Stein im Brett hat, ne. Also vor allem, 00:47:07 Wenn es noch stillt, 00:47:08 Vor allem, wenn sie noch stillt, ne. Weil die Aufgabe der Mutter ist ja dann, sich schrittweise vom Kind irgendwie zu lösen und das Kind in die Welt zu schicken, Und der Vater mit Geburt des Kindes wächst quasi mit dem Kind zusammen, würde ich sagen. Und Zeitpunkt X, im Schnitt drittes Lebensjahr, vollendet, ist es oft gleichermaßen austariert oder auch später oder es kann sich dann auch mehr Richtung Vater entwickeln, ist dann halt ’n Papakind, ja so. Und wenn die Trennung eben davor erfolgt, im Zweifel schon aus biologischen Gründen und das Kind kann in der Regel nicht reden, 00:47:46 Kann sich nicht ausdrücken. Das einzige Instrumentarium, was du hast, ist vielleicht ’ne Interaktionsbeobachtung maximal, wenn die Situation das hergibt, ne, ist dann eben so. Dann muss man von da aus wieder starten. Aber mit Geduld kann sich das auch komplett umkehren, 00:48:03 Dann aber mit diesem Schmerz und dieser Enttäuschung erstmal umzugehen und dieser Ungerechtigkeit, die, wenn man das in einem perfekten System wäre, es ungerecht, ne, würde man sagen, Wieso beide haben die gleichen Ressourcen, beide sind so da. Warum muss jetzt dieser Zeitablauf, was ist jetzt da? Also da kann ja der Vater nichts dafür, so ne, 00:48:23 Nee, aber 5 Monate für ein zweijähriges Kind ist halt eine Menge, aber für ein achtjähriges Kind zum Beispiel nicht. Also da würde wahrscheinlich das so nicht ablaufen, weil das Kind auch sprechen kann und vielleicht im Idealfall sagt, ich war Miss Papa, ich möchte, dass er mich mal wieder ins Bett bringt, ich will endlich mal bei ihm schlafen. Ja, Dann würde das in der Regel so nicht passieren, aber es gibt noch so viele andere Faktoren, die da reinspielen können. 00:48:52 Ich habe natürlich das auch wahnsinnig in gewisser Weise. Verkürzt, aber trotzdem muss man sich die Zeit nehmen, auch als Anwalt. Die Frage ist ja, was ist unser positiver Input für Kommunikation? Ich appelliere das auch an mich selbst, ist den Leuten zuzuhören und sich erst mal anzuhören, was die einem wirklich berichten und nicht gleich anfangen, das vorbereitete innere, die innere Schema abzuarbeiten und anzukreuzen, ah ja, sondern zuzuhören. Ja, ich, ich mach mir das, 00:49:23 Vielleicht auch ein bisschen eigentümlich. Ich mach mir bei meinem ersten Termin mit den Leuten fast nie Notizen, sondern hör den einfach zu. Ja, ja, und dann ist es ja so, dass ich mir sowieso eine Zusammenfassung des Falls auch oft von denen schicken lasse. So eine Art Chronologie bitte ich immer auch um so zu sehen, wie die sich selbst ausdrücken, wie die das selbst wahrnehmen, ist ja schriftlich auch immer anders als mündlich. Aber ich versuche auch weit weg von perfekt und und gut und was weiß ich, ich mach halt wie ich es mache. Aber, Sinne wirklich zuzuhören und versuche zu überlegen, wie sehen die jetzt die Sache. 00:49:56 Also, wie sehen sie es, nicht nur was höre ich, sondern wie sehen sie es, wie fühlen die jetzt in dem Moment. Ja, ich kann wirklich nur sagen, dass damals eben Jürgen Habermas 2 Bände, die ich damals irgendwie verschlungen hab, obwohl es relativ schwierig ist, eben deswegen resoniert haben, wie ich es am Anfang gesagt hab, weil es mir entspricht, glaube ich, einfach zuzuhören. 00:50:15 Ja, also zumindest im Kontext der Arbeit sehe ich das auch so. Also schon alleine, Du sprichst mit einem und da ist ja auch die Schwierigkeit bei dir, bei deinem Job, ne? Also, wenn ich mit einem spreche, denke ich oft so: OK, es mag der andere vielleicht alles ein bisschen anders sehen, aber es ist schon irgendwie eindeutig. Und dann spreche ich mit dem anderen und denk so: Na ja, OK, ist nicht mal kompatibel, ist überhaupt nicht eindeutig und schon alleine sozusagen diese Offenheit. 00:50:46 Sich zu bewahren, sonst hätte ja immer der, mit dem man zuerst redet, irgendwie ein Vorteil oder so. Ja, genau, ich lad mir die meistens so ein, dass wenn sagen wir, die Mutter stellt einen Antrag, dann versuch ich mir eigentlich die Mutter zuerst einzuladen, damit ich erstmal verstehe, warum hat sie sich jetzt ans Gericht gewandt, um dann aus diesem Verständnis heraus die andere Seite verstehen zu können. Aber manchmal funktioniert das auch nicht, dann lad ich die mal andersrum ein. Also, in dem Thema Recht und Gerechtigkeit beim Familienrecht komme ich auch mal wieder auf die H. 00:51:21 K. Ü. 00:51:22 Verfahren, ne? Ja, da hast du recht. Die haben, liebe Hörerinnen und Hörer, mit Gerechtigkeit im Sinne einer Fairness, Fairness, nichts zu tun. 00:51:31 Nee, gar nichts. Also, nur noch mal, falls ihr noch nie was von H. K. Ü Verfahren gehört habt und ihr unsere vorherigen Folgen nicht kennt, 00:51:41 Was nicht so schön wäre. Nein, Quatsch, 00:51:46 Willkommen, Lieber neu hören und hören an der Stelle und hört euch erstmal alle anderen an. Nein, aber bei den HKÜ Verfahren geht es eigentlich nur darum festzustellen, befindet sich das Kind aktuell zurecht oder zu Unrecht an dem Ort, wo das Gericht jetzt eben eingeschaltet wurde und da geht es eben nicht ums Kindeswohl und es wird nur diese Entscheidung getroffen, entweder wird es bejaht, dann ist, sagen wir, Berlin, Weiter zuständig oder es wird verneint und dann ist es der Herkunftsort halt, der zuständig ist. 00:52:21 Und dann geht es ja erst los mit den wahrscheinlichen Sorgerechts und Umgangsstreitigkeiten, um die es eigentlich geht. 00:52:30 Absolut, ist nur die Vorstufe. 00:52:32 Genau, und das manchmal in den Verfahren ist es so, 00:52:37 Deutschland relativ exklusiv, was diese Frage angeht. Also, Das HKÜ Hat ja immer zur Konsequenz, dass der entführende Elternteil verpflichtet wird, die Kinder zurückzuführen, ne. In den U.S.A. Und auch in Kanada ist es so, wenn die Rückführung angeordnet wird, in manchen Fällen wird dem entführenden Elternteil das auch so aufgegeben, aber in vielen Fällen wird gleichzeitig eine Anordnung getroffen, nachdem die Kinder an den zurückverlangenden an den anderen Elternteil herauszugeben sind und der oder diejenige zurückkehrt nach Deutschland mit den Kindern. 00:53:10 Und deswegen gibt es eine große Desillusion bei vielen, zum Beispiel U. S. Amerikanern, die HKÜ Verfahren in Deutschland haben, die sich dann natürlich auch von U. S. Anwälten beraten lassen und die denen sagen, ja, na dann kriegt er die Kinder mit zurück und dann sich wundern, dass die Kinder, sagen wir mal, der Fall spielt in Florida oder in Texas, dann der andere Elternteil mit den Kindern nach Minnesota zurückkehrt, 00:53:31 Genau, ohne die Kinder. 00:53:33 Untertaucht und es gibt kein richtiges Meldewesen und dann ein riesen Rattenschwanz an, Verfahren dort losgetreten werden muss für wahnsinnig viel Geld und ja, da muss man viel Aufklärungsarbeit leisten. Ja, es wird also auch HKÜ In den Ländern verschieden angewandt. 00:53:50 Ja, und ich find es auch so wichtig, betrifft nicht alle HKÜ Verfahren, aber manche eben, dass man diese HKÜ Termine auch nutzt, um zu erörtern, ob es das richtige Verfahren ist. Weil, Das mag ja um Recht und Unrecht gehen und der antragstellende Elternteil mag ja recht haben, dass das Kind zurückgeführt werden sollte. Aber wenn man das HKÜ Durchexerziert und am besten noch über ’ne zweite Instanz, dann verliert man so viel Zeit, zum Beispiel ja, als ein Faktor und Geld. 00:54:27 Man könnte sich doch auch darauf einigen, dass man das Verfahren nicht weiter betreibt, aber umgehend Sorgerechtsanträge zum Beispiel einleitet, Um die eigentliche Frage zu klären, aber oft trauen die sich das nicht. Also ich hatte das in einem Fall, wo die das gemacht haben, da hat die Mutter, wenn es nicht mein erstes T. K. Ü. Verfahren war oder jedenfalls 1 der ersten, also der Vater war irgendwie Pilot bei der Armee oder so, keine Ahnung, und sie hat dann mit ihm dort gewohnt, halt auf so einem Armistützpunkt und so, und die hatten dann 2 gemeinsame Kinder und dann ist sie im Rahmen von einem. 00:55:05 Urlaub mit den Kindern halt in Berlin geblieben und dann hat er ein Hackerü Antrag gestellt und kam her und das war nicht ganz eindeutig, aber man hätte das zu seinen Gunsten auslegen können. Ja und trotzdem habe ich mit dem erörtert, ob das sinnvoll ist, den Antrag weiter zu verfolgen, um dann dort ein Sorgerechtsverfahren einzuleiten oder das hier zu machen. Sogar im Rahmen vom Kinderschutz, weil es eben so Auffälligkeiten gab bei der Mutter. 00:55:39 Und letztlich hat er sich dann entschieden, das hier durchführen zu lassen, weil er einfach meinte, das ist schneller, günstiger und offensichtlich haben die Fachleute schon was bemerkt und dann hat er eben das H. K. Ü Antrag zurückgezogen. Es war dann sogar ’n ’n Kindeswohlgefährdungsverfahren, was aufgemacht wurde, Und dann hat er eben seinen 1671er Sorgerechtsantrag in dem Verfahren dann auch noch gestellt oder Parallelverfahren, was weiß ich, und dann gab es ein Gutachten, was auch relativ zügig durchgezogen wurde damals. 00:56:15 Und dann im Ergebnis wurden die Kinder dann mit Sorgerechtsentscheidung dem Vater wieder in die U. S. A. Mitgegeben. Na, einem Wisch, einem Wisch. Und das war, glaube ich, das Effizienteste, was man da hätte machen können. Was schätzt du denn, wie das in Amerika gewesen wäre? Der wär jetzt also mit einem Hackerü Entscheid möglicherweise zu seinen Gunsten. 00:56:37 Na ja, die Mutter wäre irgendwo anders hin zurückgekehrt, nicht in den gleichen Bundesstaat. Dann hätte man eine Herausgabeanordnung, vergleichbar mit 1632 in den U.S.A., erstmal wäre er erlassen worden, dann hätte der Vater die in einem anderen Bundesstaat über den, haben wir auch schon öfter erwähnt, U.C.C.G.E.A., Uniform Child Custody Restiction Enforcement Act, vollstrecken müssen. Hätte also dazu ein Gericht in einem anderen Bundesstaat einschalten müssen. Dann wären die Kinder möglicherweise über einen Sheriff oder Police Department herausgenommen worden und dann wäre noch mal ein Hauptsacheverfahren zu führen gewesen, wo dann allerdings tatsächlich allein der Fakt der Kindesentziehung in den U. 00:57:17 S. A., in den meisten Bundesstaaten, nach meiner Erfahrung jedenfalls, viel schwerer wiegt als hier in Deutschland. Also da ist es, kann es den Verlust des Sorgerechts bedeuten, das ist ein absolutes No-Go. Und es ist ein Federal Crime, also es wäre ein Strafverfahren mit hoher Sicherheit gelaufen, mit enorm Potenzial, da großen Schaden anzurichten. 00:57:36 Wahrscheinlich wäre es dann möglicherweise sogar schneller gewesen, dass er die Kinder bei sich gehabt hätte, 00:57:41 Aber es hätte da irgendwie $150000 gekostet. 00:57:44 OK, das wäre ein Nachteil gewesen und wahrscheinlich wäre den Kindern größerer Schaden widerfahren. Das denke ich auch, als das jetzt hier im Rahmen des deutschen Verfahrens war. Jedenfalls muss man sich diese Fragen stellen. 00:57:59 Ja, Das aber man ist mit der Lösung vielleicht näher an Gerechtigkeit dran als mit dem reinen HKÜ Verfahren. 00:58:07 Jetzt welches Szenario. 00:58:09 Ist alles in einem Wisch zu klären, wie ich es so vorhin so lapidar gesagt habe. 00:58:12 Ja, genau, genau, 00:58:14 Weil du die Kinder weniger belastest und ich meine, die erwarten ja auch Gerechtigkeit. Also ich weiß gar nicht, 00:58:19 Ob du mehr an Gerechtigkeit dran bist, weil es hätte ja auch so sein können, dass das zugunsten der Mutter ausgegangen wäre. Wenn da jetzt nicht kindeswohlgefährdende Aspekte zutage getreten werden. Aber ja, 00:58:31 Na ja, aber aber wenn du sagst, OK, das H. K. Ö. Verfahren hat mit Gerechtigkeit wenig zu tun, weißt du, das hat es ja wirklich nicht, es ist ’ne Frage, den Status quo wiederherzustellen, welches Gericht ist besser berufen, es hat 0, trifft 0 Aussage über die Frage der Erziehungsfähigkeit, bis auf na ja, mit dem einen Zusatz, dass es feststellt, dass einer der Elternteile wohl entführt hat oder widerrechtlich zurückgehalten. 00:58:54 Aber da muss man eben auch sagen, Dass es im seltensten Fall ’ne klare Entführung ist, ne. Also die Fragen, die sich das Gericht ja stellt, ist wo war der gewöhnliche Aufenthalt, gab es irgendwie ’ne Zustimmung und in welchem Verfahren ist denn da die Antwort eindeutig, eigentlich, 00:59:14 Ich weiß nicht, ja, das ist, das stimmt, ja, das ist oft ’ne Verkettung auch von irgendwie, 00:59:20 Du hast ja den WhatsApp Verkehr, Dann gibt es die Nachricht, die man so interpretieren kann und die andere Nachricht, die ne, 00:59:27 Also absolut, sind oft Indizienprozesse letztendlich, ne, oder Indizienverfahren, ne. Ich finde immer, das kleine Familiengericht wird in so HKÜ Verfahren immer in die große weite Welt hinausgeworfen und man muss sich plötzlich mit Streubomben in Israel beschäftigen oder mit einem Frontverlauf in der Ukraine und das macht das schon wahnsinnig facettenreich und, Denk ich, könnte man jemals so ’n Politikwissenschaftler hinzuziehen bei diesem Verfahren, der einem erstmal erklärt, wie wie die Situation in den Ländern ist. 00:59:58 Aber man guckt auch über den Tellerrand hinaus. 01:00:00 Ja, das ist echt. 01:00:02 Und muss nicht mit anderen Lebenswirklichkeiten, 01:00:05 Ne, dass man wirklich damit konfrontiert wird, wie die Weltsicht der anderen Menschen in anderen Orten ist, gerade in Bezug auf Israel zum Beispiel, ist irre, 01:00:16 Die es gewöhnt sind, dreimal am Tag in den Luftschutzbunker zu rennen oder auch nicht. 01:00:20 Ja, Ja, aber das auf jeden Fall ein Kontext, wo das einem immer wieder begegnet und in den Kontexten, wo es wirklich ’ne deutliche Beeinflussung von Kindern gibt durch ein Elternteil oder eine Familienseite, wo die Kinder also dann auch eher die jüngeren Kinder, meistens stimmt das überhaupt, aber doch eher die jüngeren Kinder und dann wieder ab einem gewissen Alter, hab ich das Gefühl, 01:00:51 Auch einfach dem ausgeliefert sind. 01:00:54 Ja, Ja, also ich weiß, ich mir wünschen würde Ann-Marie, dass diese Folge auch Leute hören, die schon durch diesen Enttäuschungsprozess gegangen sind und die gemerkt haben, na ja, sie haben irgend ’ne Regelung bekommen, kann sowohl ’ne finanzielle Regelung sein als auch ’ne Kindschaftssache, die hat irgendwie ja in Anbetracht aller Fakten macht die irgendwie Sinn, aber die fühlt sich nicht gerecht an. Und es fühlt sich auch nicht fair an und niemand hat sich mit dem beschäftigt, durch was ich durchgegangen bin in den letzten 10 Jahren oder was ich durchgemacht hab. 01:01:29 Und den Leuten kann man nur sagen, sucht euch wirklich einfach während so eines Verfahrens neben einem Anwalt oder neben einer Anwältin auch noch jemanden, der euch professionell begleitet. Ja, vielleicht ’ne Psychologin oder ’n Psychologen oder ’ne ’ne Therapeutin oder ’n Therapeut oder ’ne Seelsorgerin oder ’n Seelsorger, wo auch immer man, Kraft findet oder Hoffnung oder Verständnis oder sich einfach erzählen kann, weil es ist halt ’ne harte Nummer, auch durch viele dieser Verfahren zu gehen und und es kann einen auslaugen, es kann einen einen fertig machen und so. 01:02:05 Und das System ist nur partiell in der Lage, die Fragen, die überhaupt in so einem in so einem Trennungsprozess aufkommen, zu adressieren, geschweige denn zu beantworten. Und es wäre so meine Gedanken, so wie man mit diesem Gap, Zwischen der Verletzung, die man erfahren hat, und dem Heilungsprozess, den man eigentlich verdient und das, was man dann möglicherweise als Gerechtigkeit empfindet und dem, was das Recht sozusagen den Rahmen, den das Recht bietet, oder die Lösungsmöglichkeiten, die das Recht bietet, umzugehen. 01:02:34 Ja, ja, allerdings sollte das ’n Ort sein, der nicht nur subjektiv deine vorgetragene Geschichte stützt. Also, weißt du, was ich meine? Also, es ist so, Einerseits natürlich schon, weil du sollst dich ja aufgehoben fühlen, aber es soll quasi nicht die Augen zumachen davor, dass das wahrscheinlich nicht die objektive Wahrheit ist. Ich hab das so oft, dass die Leute dann wiederkommen und sagen, ich war hier in der Frauenberatung oder bei der E. 01:03:07 F. B. Alleine. 01:03:07 Sowas mein ich auch nicht, ich meine eine wirkliche 1 zu 1 Therapie oder Seelsorge im wirklich im im Sinne von da lässt sich jemand auf mich ein. 01:03:17 Ja, aber es gibt. 01:03:18 Beratungsangebote, ja, ich weiß, was du meinst, es gibt Beratungsangebote, die funktionieren wie Chat GPT, ne, die sagen einfach, die sagen nur das, was man hören will, das kann den Heilungsprozess auch erschweren, ne, 01:03:31 Ja, also, also, genau, also das, was gut wäre, wäre eben, wenn du, was du meinst, denk ich, wenn jemand auf deine Ängste eingeht, wenn jemand auf deine, Verletzung eingeht, wie kannst du damit umgehen, ne? Aber wenn es eine einseitige Beratung ist im Sinne von, ja, ihr Partner muss nach ihren Erzählungen Narzisst gewesen sein und das muss eine ganz schreckliche Zeit für sie gewesen sein. Sie müssen auf jeden Fall alles dafür tun, dass die Kinder möglichst wenig Kontakt zu dem haben. 01:04:01 Ja, das ist natürlich problematisch, 01:04:04 Das ist ja, das ist so, wie du es geschildert hast, ist das absolut problematisch. 01:04:09 Ja, Ja, und also es muss, Eigentlich ’ne Beratung sein, die so, 01:04:12 Das verstärkt ja eher noch diese, ja, 01:04:15 Ein Bereich, wo das wirklich auffällt, ja, ist im Kontext der häuslichen Gewalt, ne, oder der potenziellen häuslichen Gewalt, weil dann das oft so ist, dass der betroffene Elternteil, also sagen wir die Mutter, einfach in die Frauenberatung geht und es ist ja auch der Auftrag und der hat ja auch seinen Sinn und seine Berechtigung, erstmal den Frauen zu glauben. Und quasi auch die zu stärken. Ja, aber dann gibt es eben auch die Fälle, zum Beispiel, denk ich an einen, es sind einfach 2 Eltern, die waren nie richtig zusammen, also die haben nie richtig zusammen gelebt, aber haben ’n Kind bekommen und keine Ahnung, kam es irgendwie zur Trennung und dann haben sie sich über ’n Umgang auseinandergesetzt, die haben es halt ganz, ganz schwierig und sehr kleinschrittig und das Kind war irgendwie, keine Ahnung, anderthalb, jetzt ist es 5. 01:05:10 Und die Verfahren liefen noch bis vor kurzem und in der letzten Verfahrensrunde hieß es dann häusliche Gewalt, weil es dann die Frauenberatung gab und dann hat die Mutter das vorgetragen, was früher alles war. Und nach gefühlten 3 Jahren Verfahren aufgrund der Beratung hieß es dann häusliche Gewalt, psychische Gewalt. Und dann war der Anspruch der Mutter, Istanbul Konvention. 01:05:41 Also es muss ja wohl berücksichtigt werden, dass wir kannten die Familie aber schon 3 Jahre lang und das passt dann alles nicht so richtig und ja, dass die strittig sind und ja, aber jetzt kann man ja nicht die ganze Sichtweise auf diesen Fall umkrempeln, weil die Mutter und es tat ihr bestimmt gut, für sich eingeordnet hat, OK, das was ich erlebt hab, war hässliche Gewalt, Und der Vater hat natürlich ’n anderen Vortrag und hat ’ne eigene Sicht auf die Dinge und berichtet seinerseits von, also er hat es nicht häusliche Gewalt genannt, aber Verhaltensweisen der Mutter, die aus seiner Sicht bedenklich waren. 01:06:23 So und das sind so Situationen, die machen es schwer, weil dann müsste dann eigentlich kommen, na ja, das mag häusliche Gewalt gewesen sein, aber man muss es differenzieren, wenn das nicht kommt, dann, Ist halt ein großes Unverständnis auf Seiten der betroffenen Mutter und eine große Frustration auf Seiten des Vaters, der sowieso schon 3 Jahre herumkämpft, irgendwie nur einen normalen Umgang zu haben. 01:06:52 Ich verstehe, was du meinst. Ja, ja, das ist nicht einfach. Ich möchte auch nicht in der Haut von diesen Beraterinnen und Beratern stecken. 01:06:59 Nee, ich weiß auch nicht, ob es so gut ist, 01:07:02 Wenn wir das sehen. Wir, wir würden total, also wir würden unsere ganze Existenzen vernichten mit unserer witzigen Art. Nein, aber ja, es ist schon gut, dass wir das machen, was wir machen. Ja, ich fand das, ach, ich weiß auch gar nicht genau, ich hatte so ein bisschen Befürchtung vor der Folge an Marie, 01:07:20 Weil es so ein kontrovers, 01:07:22 Ja, und man wagt sich ja auch auf Mantaron, ich bin ja kein Philosoph, nee, nee, so Hobby, Hobby Philosoph, nein, überhaupt nicht und, Es gibt wenige Intellektuelle, von denen ich viel gelesen habe, man liest ja immer nur da mal was und populärwissenschaftlich, ne, und auch letztendlich ist auch das, das Habermarsche Werk von 81 bei unserem Geburtsjahr übrigens, ja, ist ja sein populärstes Werk, wo man auch schon fast sagen könnte, ist das schon so fast Populärliteratur und die wahren Habermas Kenner werden dann irgendein Werk aus 75 rausziehen und sagen, ja, aber damals hat er gesagt und so. 01:07:57 Das ist ja ganz schwierig, sich auf Ramnestance zu bewegen und wie vielschichtig jemand, es gibt einen katholischen Priester, der noch zur Zeit, als es noch die CSSR gewesen ist, was das heutige Tschechien, die Tschechoslowakei war, ja genau wie die DDR eben ein kommunistisches Regime und da wurden Gläubige verfolgt und der Glaube und auch die katholische Kirche, die ja in Tschechien auch stark war und in Prag vor allen Dingen, Wurde sehr dezimiert, also im Sinne von, dass es eben der Glaube und die Gläubigkeit nicht unterstützt wurde. 01:08:34 Aber die Institution Kirche wurde natürlich auch nicht gefördert. Und jedenfalls gab es einen jungen Priester, Thomas Hallig, der später viele. Würd ich mal sagen, religionsphilosophische Bücher geschrieben hab und ich meine, ich hätte, glaub ich, hab fast alles von ihm gelesen und wenn man so ein Werk liest, merkt man ja eben, wie vielschichtig auch dieser Denker ist und was für verschiedene Arten und wie er denkt und dann denkt man, um Gottes willen, man hat ja eigentlich gar keine Ahnung. Also man hat es irgendwie so alle 10 Bücher von ihm gelesen, aber man spricht ihn vieles an, aber versteht man wirklich, worum es geht und dann sofort und man fühlt sich immer so klein und. 01:09:09 Und unwissend und genauso hab ich mich gefühlt, als ich über diese Folge nachgedacht hab und wir haben es ja auch wirklich runter gebrochen auf unser Zeug, war ja keine großen philosophischen Gedanken dabei. Ja, deswegen weiß ich mal gar nicht, wie ich mit so einer Folge umgehen soll, aber es ist betrifft den Kern und und das Wesen unseres Berufes. 01:09:26 Ja, es geht ja eigentlich auch nur darum, dass man ein bisschen sensibilisiert. Ja, also wir müssen uns ja gar nicht anmaßen, irgendwie alles zu wissen, aber, Wir können ja irgendwie ’n bisschen rauskitzeln, 01:09:41 Das beruhigt mich, dass du es jetzt sagst, Amarie. 01:09:43 Ja, ’N bisschen rauskitzeln, was sozusagen wiederkehrendes Thema ist. 01:09:51 Verstehst du, was ich meine? 01:09:52 Ja, natürlich, 01:09:53 Es ist wie aus unserer 1. Folge, man hat immer das Gefühl, man spielt es eigentlich alles nur. 01:09:57 Ja, So ’n bisschen Hochstaplertum. Ja, mhm, 01:10:01 Das hat der Hanke wieder geredet oder die Steiger, als die, die erzählen mal ein Zeug. Na ja, aber, Aber du stimmst mir zu, oder das, also in meiner Hilflosigkeit, das sind die Sachen, wo man immer auch selbst kurz schlucken muss, wenn man mal mitbekommt, dass Mandanten an diesen Stellen sind, an diesen Stellen in ihrem Leben, wo sie merken, ja, OK, Gerechtigkeit oder Fairness oder so, das wird ja ganz oft von einem gefragt, ja, aber ja, Herr Ranke, wie kann das System das denn zulassen? 01:10:30 Ja, Zum Beispiel, ein ganz typisches Beispiel, ein Elternteil will umziehen, Beide leben in Berlin und einer will jetzt nach München ziehen. 01:10:40 Ja, Und gutes Beispiel ist auch wirklich, ja, 01:10:42 Das ist hart und da gibt es ja keine Zwischenlösung. Nein, also das Gericht entscheidet ja nicht Berlin oder München, sondern das Gericht entscheidet ja, welcher Elternteil darf entscheiden und bei welchem Elternteil bleibt das Kind, ob der Elternteil dann umzieht oder nicht. Ja, und, Ganz oft wird nicht verstanden von den Eltern, warum das Gericht nicht einfach anordnen kann, die Mutter hat, mit dem Kind in Berlin zu bleiben. Geht das, das geht einfach nicht. 01:11:13 Ja, Also das Gericht stellt sich folgende Frage, wenn man es mal runterbricht, ist ja die B.G.H. Entscheidung vom 28.4.2010, hab ich mir gemerkt, die Mexiko Entscheidung, Entspricht es dem Wohl des Kindes am besten, wenn es mit dem Papa in München lebt und Umgang mit der Mutter in Berlin hat? Oder entspricht es dem Wohl des Kindes am besten, wenn es mit der Mutter in Berlin lebt und Umgang mit dem Vater in München hat? Aber kein Gericht wird sagen, wir brechen jetzt mal Artikel 2 Grundgesetz, die Handlungsfreiheit des Elternteils und verbieten dem den Wegzug. Gerecht wäre es in vielen Fällen, wenn die Eltern gezwungen werden würden, hier zu bleiben fürs Kind aus Sicht des Kindes. 01:11:46 Ja, vor allem, wenn du diese Eltern hast. Ja, und, Dann auf Nachfrage sagt der Elternteil, der beabsichtigt wegzuziehen, na ja, wenn das Gericht sagen würde, das Kind bleibt beim anderen Elternteil, dann zieh ich natürlich nicht weg. Ja, also wenn, wenn diese Dimension noch mit reinkommt und du trotzdem nicht sagen kannst, na gut, dann bleib doch einfach hier. Ja, also das verstehe ich schon, dass es nicht als gerecht empfunden wird, ja, aber da kommt man nicht ran und sollte man auch nicht. 01:12:19 Also man kann, Getrennte Eltern, den kann man einfach nicht vorschreiben, wo die zu leben haben. Da wird keiner glücklich. 01:12:27 Wir haben ja einen Wunschgast und das ist ja der Professor Doktor Ernst vom Kammergericht und mit dem hatte ich mal ’ne interessante Diskussion. Diese Wegzugsentscheidung geht ja um die praktische Konkordanz, also man versucht 2 Grundrechte in Einklang zu bringen, sozusagen, ne. Auf der einen Seite Artikel 2 die Handlungsfreiheit und auf der anderen Seite Artikel 6 des betroffenen Elternteils, also der zurückbleibt sozusagen. Und. 01:12:52 Wie, was ist Artikel 6 noch? 01:12:54 Ja, das Elterngrundrecht, ne? 01:12:56 Ach so, dass du Elternteil sein darfst, ja, das Leben des Kindes teilhaben darfst. 01:13:01 Ja, Und da hatte er ja so ’n bisschen provokativ gemeint, na ja, noch wäre das ja die Rechtslage. Ich glaube, wenn der B. G. H. Noch mal, müssen wir mal Herrn Gruhling fragen vom Bundesgerichtshof. Ich treff den bald wieder, Vorsitzender Richter, da bin zusammen mit ihm in einer Veranstaltung in Marburg in ’n paar Wochen. Aber würde mich mal interessieren, wie der B.G.H. Heute diesen Mexiko Entscheidungen treffen würde. Problem ist, dass die Rechtsbeschwerde in diesen Wegzugsfällen, also Rechtsbeschwerde ist ja das Rechtsmittel vom Oberlandesgericht hin zum Bundesgerichtshof, ja nicht zugelassen wird und es keine Nichtzulassungsbeschwerde mehr gibt. 01:13:36 Aber das würde mich sehr interessieren, wie der Bundesgerichtshof das heute entscheiden würde. 01:13:40 Ja, vor allem weil es in Amerika ja durchaus so eine Entscheidung gibt, ne, denn ja, das Kind darf bei dir bleiben, aber du musst in dem Bundesstaat bleiben oder sowas. 01:13:49 Dort gibt es die geografischen Restriktionen, darf nicht mehr als ’n Radius von 200 Meilen verziehen. 01:13:54 Das finde ich schon krass, weil man. 01:13:57 Könnte ja auch sagen, man macht es, Mama, was, beide Eltern wohnen in Berlin und Mama will nach München ziehen, ne, dann sagt man, wir machen jetzt das Nestmodell, das Kind lebt in Nürnberg und Mutter und Vater fliegen jeweils eine. 01:14:16 Echt, Ohne Witz, hab so ’n Fall. Wo das wirklich, also nicht wo das praktiziert ist, aber wo das nicht mit Nürnberg und so und ganz andere Orte, aber na ja, wo quasi Berlin das Nest wäre. 01:14:31 Und die fliegen aus und ein. Ja, weil, hä, weil beide umziehen wollen oder was? 01:14:36 Machen wir es fiktiv, ja, ja, Ein Elternteil. 01:14:46 Das Wird auch eine lange Folge. 01:14:47 Ein Elternteil wohnt mit dem Kind in Berlin aktuell und der andere Elternteil lebt in Polen. Ja. 01:14:59 Und die machen nicht ganz ein Wechselmodell, aber ein annäherndes Wechselmodell, so eine 9-5 Regelung und der Elternteil, der in Polen lebt, der kommt für den Umgang nach Berlin. Der Umgang findet immer in Berlin statt, immer am gleichen Ort, in der gleichen Air B. N. B. Wohnung oder so. 01:15:19 Haben Wir ja aus unserer Kinderfolge gelernt, als die Kinder hier waren, die beiden jugendlichen Mädchen, 01:15:23 Die eine, ja O. 01:15:25 K., beide haben es, glaube ich, gesagt, Heranwachsenden haben ja gesagt, nö, ich will mein Kinderzimmer behalten oder mein Zimmer oder mein Umfeld. Ja, aber ich glaube, es gibt viel mehr kreative Lösungen als so bekannt sind. Ja, aber andere, wir müssen auf die Uhr gucken, das wird, das ist ganz schön spät schon. Eine lange Folge. Also es war eine ungewöhnliche Folge, die war nicht so krass stringent. Übrigens habe ich letzte Mal die Folge mit den Eheverträgern noch mal nachgehört, weil wir ja den Schnitt gehört haben, ne. Und ich hab so gelacht, weil ich es natürlich in meinem Redewahn, in den ich verfallen war, nicht gehört habe, dass kurz vor Ende hatten, hatten wir gesagt, wir haben den Johannes, der schneidet immer die ganzen Amps und heraus und dann hast du so einfließen lassen, 01:16:06 Ja, bei dir, Andreas, und ich hab es währenddessen gar nicht gehört. 01:16:13 Also ich habe auf dem Boden gekringelt vor Lachen, als ich das danach gehört hab, so ungefähr. Ja, aber war ’ne schöne Folge. 01:16:23 Ja, auf jeden Fall macht es Spaß, sich über Themen so gedanklich auseinanderzusetzen, die ja einen irgendwie immer tangieren, aber für die man gar keine Kapazitäten hat im Alltag, Sich Gedanken drüber zu machen und das entschleunigt das quasi so ’n bisschen und ermöglicht einem das. Aber es führt mir leider auch vor Augen, wie wenig ich doch weiß, 01:16:47 Mir auch. 01:16:48 Und wie komplex das Familienrecht ist. Und ich stell mir immer wieder die Frage, wie kann das sein, dass ihr in eurem Juristenstudium so viele Rechtssachen lernt, in so vielen Gebieten, Obwohl man wahrscheinlich so ’n ganzes Studium nur mit Familienrecht füllen könnte. Also ich finde das, 01:17:12 Ja, ja, das Schlimme ist ja, dass Familienrecht ja im Studium de facto keine Rolle spielt. Ja, du lernst das Verlöbnis, was vollkommen irrelevant ist, ja, ja, der Rückforderungsanspruch von Verlöbnisgeschenken zum Beispiel, dann lernst du die Ehewirksamkeitshindernisse, wann hast du denn damit mal zu tun in der Praxis, de facto nicht, dann die Frage, wann ist so ’ne Ehe gescheitert, Und dann hört es schon auf. So und. 01:17:37 Kindschaftssachen macht ihr dann gar nicht. 01:17:39 Ach gar nicht, Kindschaftssachen wurde nicht mal erwähnt im Studium. Also total auch die ganzen Sachen, die immer wieder mit reinfallen, wie das Betreuungsreich zum Beispiel. Ja, auch die Frage, die ich als Notar viel habe, wann muss der Minderjährige sich von wem vertreten lassen, wie kann er sich von seinen Eltern vertreten lassen, wann brauchst du die familiengerichtliche Genehmigung, was ist ’n Ergänzungspfleger und so weiter und so fort. Das sind alles Sachen, die tauchen im Studium nicht auf und die sind so praxisrelevant später. Das ganze FAM F. 01:18:09 G. Findet im Referendariat, spielt keine Rolle de facto. 01:18:13 Also, Gibt es da nicht ein Modul zu, wo ihr das alles? 01:18:16 Ja, du kannst dieses Modul wählen, hab ich ja auch gemacht, da war dann I. P. R., Erbrecht und Familienrecht, schön in 1 gepackt, du kannst das nur streifen, du musst es dir erarbeiten später. Und dann also bei den Anwältinnen, die bei uns in der Kanzlei arbeiten, hab ich immer in den Einstellungsgesprächen gesagt, dass ich mir. Mach ich so viel Werbung für unsere Kasse. Will ich gar nicht, aber wir bezahlen das auch. Aber die machen alle den Fachanwaltskurs für Familienrecht am Anfang, weil mir das geholfen hat, bei mir also total. Ich hab da auch. Tolle Leute kennengelernt, Christoph Weber, Grüße gehen raus und andere, mit denen ich dann noch jahrelang in Kontakt war. 01:18:50 Davon abgesehen, aber war das damals, gab es übrigens einen, der hätte auch ’n Podcast machen können, Michael Klein. Das war bei den juristischen Fachseminaren damals die Koryphäe, der mit Witz und Verve und Charme das Familienrecht immer erklärt hat. Ein Anwalt aus Nürnberg, ja, musst du dir halt aneignen, dann irgendwie. 01:19:10 Mhm, ja, also auch als Verfahrensbeistand, Also wenn ich nicht diesen Luxus gehabt hätte, jahrelang in einer familienrechtspsychologischen Praxis mitzulaufen, ich glaube, ich wäre gar nicht fähig gewesen, nach so einer Ausbildung tätig zu sein. Aber gut, 01:19:28 Na gut, Ann-Marie, irgendwann müssen wir ja Schluss machen. Genau, liebe Hörerinnen und Hörer, wir haben übrigens diese Folge noch im März aufgenommen, weil jetzt kommt ja Ostern, dann sind wir alle nicht da und dann, Dann haben wir wieder so ’ne langen Lücken, wie wir ja auch schon letztes Jahr ’n paar Mal hatten. Wir hoffen es diesmal, vielleicht kriegen wir es besser hin mit dem Sommer diesmal an Marie, ne? 01:19:46 Hoffentlich ja. 01:19:48 Ich kann dann noch berichten, ich werde bei dem achten Dialog Internationales Familienrecht sein, da werde ich was über internationale Rentenanwartschaften und den Ausgleich, vor allen Dingen also im Rahmen des Versorgungsausgleichs für ’n ausländischen Rentenanwartschaften. Und diesen kleinen Vortrag würde ich dann euch auch noch mal hier präsentieren. Ihr verpasst also nichts, auch wenn ihr bei diesem Dialog nicht dabei sein könnt. Was steht bei dir an? 01:20:10 Wann jetzt? Ostern, Ostern, nicht viel, kein richtiger Urlaub, 01:20:15 Kein kein frei oder so, so halb frei, 01:20:18 Halb frei, so ein bisschen frei und geh dann, glaube ich, ein bisschen mehr tanzen wieder. 01:20:23 Das machen wir gut. Ich wünsche euch da draußen eine gute Nacht. Wir wünschen, so sorry, jetzt habe ich wieder so übergriffig, du hast das letzte Mal gute Nacht gesagt den Leuten, ne, jetzt muss ich diesmal gute Nacht sagen. Sag gute Nacht, gute Nacht. 01:20:38 Passt auf euch auf, bleibt uns erhalten und treu und genau, wir sehen uns und hören uns bald wieder und bis bald, tschüss. 01:20:45 Bis dann, ciao. 01:20:50 So, ihr Lieben, das war es für heute bei Family Matters, eurem Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, dabei sein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne, Oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen schreibt uns an kontakt@family-matters-podcast.de. Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 01:21:21 Bis bald. Das Transkript ist KI-generiert.