00:00:01 Liebe Hörerinnen und Hörer, an dieser Stelle ist der Hinweis wichtig, dass Ann-Marie und Andreas deswegen so lachen, weil eigentlich beabsichtigt war, dass am Anfang der Folge 40 Jahre die Flippers 'Wir sagen danke' kommt und natürlich das zu einiger Erheiterung geführt hat. Wir haben eine Lizenzanfrage gestellt, die wurde aber leider bisher nicht beantwortet. Von daher haben wir uns entschieden, natürlich, rechtlich konform auf das Einspielen des Liedes zu verzichten. 00:00:28 Ja, wir sagen Dankeschön, 40 Jahre die Flippers nicht, aber 6 Monate Ann-Marie und Andreas Podcast und vor allen Dingen. 00:00:41 100 Follower und zwar heute. Ja, In nur 6 Monaten, 100 Follower auf Instagram. 00:00:49 Wahnsinn, heute zum inoffiziellen Jubiläum, 100 Follower. 00:00:52 Danke an Mona. 00:00:53 Also, wir haben noch ein paar Freunde zusammengekratzt, wir waren bei 97 und jetzt haben wir uns auf 100 hochgepusht und. 00:00:59 Haben ein bisschen mehr, 102. 00:01:02 Ja, bestimmt. Ja, vielen, vielen Dank jedenfalls für das Interesse. Wir versuchen euch auch auf Instagram immer auf dem Laufenden zu halten und mit einfach auch guter Musik zu bereichern. Ich weiß nicht, die, die es mitbekommen haben. Nee, jetzt nicht, nicht 40 Jahre Flippers, sondern ja, wir haben da schon Leute, die ihren Musikgeschmack einfließen lassen und das hört man hoffentlich. 00:01:25 Wie zum Beispiel in unserem richtigen Jingle oder genau. Kann man das nicht mal bei Instagram abstimmen, wie die Leute den finden. 00:01:32 Machen wir mal eine Umfrage, würde ich sagen. 00:01:34 Geht das. 00:01:34 Ja, eine Umfrage kann man bei Instagram machen, genau. 00:01:36 O. K. und wir haben ja noch was zu feiern, so ein bisschen. 00:01:40 Ach ja, Also, wir waren am Wochenende eigentlich nur an unseren Handys. Ich hab quasi permanent auf Aktualisieren gedrückt. Wie ihr es vielleicht schon gehört habt, haben wir ja Werbung geschaltet. 00:01:52 Wir müssen uns ja irgendwie finanzieren. 00:01:55 Wir haben auch schon 7,43€ 7,43€ Heute waren wir die 8€ Grenze geknallt. 00:01:59 Heute haben wir die 8€ in 6 Monaten. 00:02:01 Jedenfalls sind wir ja in Vermarktung und da. werden die Zahlen ziemlich genau erfasst und durch Promo und alle möglichen anderen Mundpropaganda waren wir jedenfalls an manchen Tagen, hatten wir über 1000 Hörer. Wow, wir waren irgendwie ganz begeistert und. 00:02:18 Gefragt, ob das wirklich die Hörer sind, die da repräsentiert sind und nicht irgendwas anderes, Minuten oder so. 00:02:26 Ich hab heute Morgen nachgefragt bei unserem Vermarktungsagenten, Aber wie dem auch sei, wir würden es auch tatsächlich machen, das haben wir uns ja auch schon versprochen, beziehungsweise das müssen wir uns gar nicht versprechen, wir würden es auch für 3 Hörer machen. Also es macht uns einfach Spaß und ja, total, man lernt selbst wahnsinnig viel. Gerade die letzte Folge mit Doktor Anne Huber, also das ist ja jetzt gar nicht, wenn er das hört, die letzte Folge, sondern da gab es ja schon eine dazwischen, aber auf die letzte, die ist noch nicht, die ist jetzt noch nicht raus heute. Wir nehmen auf am 17.11., also zu relativ humanen Zeiten, 18:57. 00:02:59 und da gab es gutes Feedback und das freut uns sehr, weil das auch eine Folge war, jedenfalls kann ich es von mir sagen, die mich sehr bereichert hat. Ich hab sehr viel gelernt, ich hab sehr viel auch drüber nachgedacht und nachdenken dürfen danach, weil man ja dann, wenn das geschnitten wird, so eine Folge wird ja dann. noch mal bearbeitet, dann gibt es eigentlich eine Rohfassung, jedenfalls gibt es da einen Schnitt und den hören wir ja noch mal gegen und jedenfalls hört man ja noch mal die Folge auch mit anderen Ohren, weil es einfach wirklich viele, viele Informationen waren, die echt irgendwie gut waren und die mich sehr bereichert haben. 00:03:32 Man könnte eigentlich dann im Verfahren sagen, wenn es um Hochstrittigkeit geht, hören Sie doch mal Folge 9 und. 00:03:39 10 Ja genau, zitier ich zukünftig in Schriftsätzen, genau, vergleiche Folge. 00:03:46 10 Family Matters Podcasts, Minute 4317 Family Matters, euer Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um Mehrheitsgesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 00:04:25 Genau. Und auch diejenigen, die jetzt wieder zugeschaltet haben. Wir hatten eigentlich vor, heute 2 Gäste zu begrüßen, Bella und Jannis, glaube ich, heißen die beiden. Die sind aber beide krank geworden, ne. 00:04:37 Ja, auf jeden Fall Bella. Bella ist auf jeden Fall krank. 00:04:40 Die ein ganz spannendes Projekt haben mit einer V. R. Brille. Da geht es um die Frage, wie nehmen Kinder das wahr, den Konflikt, aber um den Eltern ist nahezu aufgeschoben, ist nicht aufgehoben. Genau, und die kommen dann später. 00:04:52 Genau, außerdem sind wir geübt darin, nicht das zu machen, was wir zu versprechen. 00:04:57 Genau, Auch eine Sache, die wir heute ansprechen wollten. Wir hatten beide nochmal. glaube ich, die Nuller Folge gehört, nicht vor allzu langer Zeit, und gemerkt, ups, wir haben einiges angekündigt, vollmundig, was wir nicht gehalten haben. 00:05:10 Ja, aber ich meine zu unserer Entschuldigung, die Folge sollte auch gar nicht rauskommen, auf jeden Fall nicht zu dem Zeitpunkt und auch nicht so, auch nicht so. Aber auch danach, Andreas, in den Folgen sagen wir manchmal Sachen, die wir uns vornehmen, aber so ist es eben. Das Leben ist dynamisch. 00:05:27 Das Leben ist dynamisch und ihr müsst uns das bitte nachsehen. Das ist ein Podcast, den wir mit Herzblut machen, aber eben auch so, wie wir sind und wir wollen ja auch dem nachgehen, wo wir das Gefühl haben, das entspricht uns selbst am besten und das können wir auch vor allen Dingen stemmen. Wir wissen nicht, wie sich das alles noch weiterentwickelt, hoffentlich gut. Aber ja, Ann-Marie, also 40 Jahre die Flippers und was gibt es noch zu feiern? Wir haben durchgehalten bis zum heutigen Tag. 00:05:53 Ja, also ich finde auch Sommerpause O. K., aber wir haben eigentlich das, was wir wollten, bisher durchgezogen. 00:06:01 Wir hatten tolle Studiogäste, auch den Lukas, den ihr jetzt wahrscheinlich gehört habt, schon wenn wir diese Folge ja in den Äther schicken. Genau, heute hatte ich mir vorgenommen und dazu gab es auch das meiste Feedback, jedenfalls an mich persönlich, mal was zu 2 Fällen zu erzählen, die relativ spektakulär sind. 00:06:20 Trägerwarnung. Wir bei Family Matters sprechen ja über Themen aus dem Familienrecht, also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht also um Kinder, um Trennung, um Eltern, um Verlust, um Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Uns ist das klar, wir lachen zwar auch mal zwischendurch oder witzeln rum, aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt, achtet gut auf euch. 00:06:56 Der eine Fall davon ist auf jeden Fall omnipräsent in den Medien, würde ich sagen, der Fall Block und der andere Fall ist der Fall Echternach. Und ich hatte mir überlegt, wie kann ich es am besten beschreiben für unsere Dogmatiker und Fachkräfte, die zuhören, Juristinnen und Juristen. Richterinnen und Richter, in der Folge 03 und 04 hatten wir ja schon mal die Kindesentführung beleuchtet und da ging es ja um die Frage, die die HKÜ Folge 21 und 2 war das so. Entschuldigung, da ging es ja um die Frage, wie gehe ich in dem Verbringungsstaat familienrechtlich mit einer Entführung um und heute soll es um die Frage gehen, was passiert eigentlich. 00:07:39 In dem Herkunftsstaat mit dort schon bereits laufenden familiengerichtlichen Verfahren. 00:07:46 Also, wenn aus Deutschland entführt. 00:07:48 Wird, wenn aus Deutschland ins Ausland entführt wird und wir haben im Fall Blok das Verhältnis zu Dänemark und wir haben im Fall Echternach das Verhältnis zu Japan und ich finde, man kann aus beiden Fällen viel lernen. Ich wollte auch gerne, das war mir ein Anliegen, auch mal den Fall Blok familienrechtlich einordnen. Dazu gibt es sicherlich tolle, strafrechtliche Begutachtung oder auch schon einen Podcast, der sich sehr mit der Gesamtschau des Falls beschäftigt. 00:08:14 Ja, sehr spannend. 00:08:16 Und zum Strafrecht sagen wir auch nichts. Ich bin kein Strafrechtler, aber familienrechtlich ist der Fall, glaube ich, interessant, weil sich schon viele Fragen auch stellen, wenn man die Medien verfolgt und wenn man die Berichterstattung darüber liest, dann kommen einem einige Dinge komisch vor. 00:08:31 Mhm, bin ich gespannt. 00:08:33 Bist du gespannt. 00:08:34 Ja, sehr. 00:08:35 Also, wenn man sich dem Fall nähert, Dann finde ich es immer gut, wenn man mit natürlich Primärquellen arbeitet und da bedauerlicherweise, vielleicht auch zurecht, weiß nicht genau, die Entscheidung des sowohl Familiengerichts in Hamburg als auch des Hanseatischen Oberlandesgerichtes, welches sich mit der Frage und dem Fall eben zu beschäftigen hatte. 00:08:56 Nicht veröffentlicht sind, weil es eben nicht öffentlich ist. 00:08:59 Nee, also na ja, es gibt schon anonymisierte Veröffentlichungen, es wäre nicht, nicht auszuschließen, dass auch ja, ja doch, wenn durchaus Interesse besteht, also OLG Entscheidungen werden schon auch veröffentlicht, aber jedenfalls ist es jetzt hier in dem Fall nicht so, jedenfalls habe ich dazu nichts gefunden in den großen Datenbanken, aber es ist eine Entscheidung zum Fall Block. veröffentlicht, die doch sehr aussagekräftig ist und vor allen Dingen den Sachverhalt noch mal gut zusammenfasst. Und ich wollte jetzt nicht aus irgendwelchen Artikeln der Boulevardpresse zitieren. 00:09:25 Aber von welchem Gericht jetzt. 00:09:27 Das ist jetzt die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum 9.4.2025 zu dem Aktenzeichen 1 BVR 1618 aus 24 für die, die nachlesen wollen. 00:09:37 Also, das ist dann aber nicht öffentlich. 00:09:39 Ja, also das dürfen wir auch nicht durcheinanderbringen. Die Nichtöffentlichkeit heißt ja nur, dass grundsätzlich. keine Zuschauer erlaubt sind. A Also die Öffentlichkeit heißt ja immer, dass eigentlich jeder teilnehmen kann, also dass die Gerichte in ihrer Arbeit gewissermaßen auch beobachtet werden können, also dass die Arbeit öffentlich ist, Transparenz herzustellen, um auch, so eine Hintertürentscheidungen zu vermeiden. Aber bei Familiensachen ist es eben so, dass zum Schutz der Kinder, die natürlich nicht öffentlich stattfinden, das hat aber nichts mit der Veröffentlichung zu tun. 00:10:12 Die können schon auch veröffentlicht werden, aber natürlich immer anonymisiert. Da tauchen nirgendwo die Namen auf, man kann nicht nachvollziehen, um wen es geht. Allerdings ist eben in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts deutlich, dass es um die Familie Block geht. Und die Entscheidung wird ja auch in den, darüber berichtenden Medien zitiert. Deswegen kann man die auch relativ einfach finden, das ist jetzt nichts Ehrenrühriges und ich habe mir jedenfalls mal angeguckt, das wie gesagt ist eine Entscheidung vom 9.4.2025 des Bundesverfassungsgerichts, wo es eigentlich um die Verletzung von Grundrechten ging, die geltend gemacht wurde durch die Mutter und zwar in dem Elterngrundrecht aus Artikel 6 Absatz 2 Satz 1 Grundgesetz. 00:10:53 Und jedenfalls passt diese Entscheidung ganz gut auch so die familienrechtliche Konstellation zusammen. Dazu würde ich gerne mal so ein bisschen die Hörerinnen und Hörer mitnehmen. Also, um alle noch mal abzuholen, es geht ja um eine Familie, die Familie Block, die hat insgesamt 4 Kinder. Es geht aber nur um 2 Kinder hier, nämlich um 2010 und 2013 geborene Kinder. Die leben seit 2014 schon in Trennung und es gibt schon seit 2015 ein Umgangsrecht des Vaters. 00:11:18 Wann haben die sich scheiden lassen, 2018 18, Und die Trennung war also vorher, war schon 4 Jahre vorher, ja. Und also seit 2015 sind die beim Gericht. 00:11:30 Na ja, da gab es ein Umgangsrecht des Vaters. Da war diese ganz prekären Sorgerechtsverfahren, über die wir gleich sprechen, gab es da noch nicht. Aber die Kinder lebten eben bei der Mutter. Später zog dann ein Kind freiwillig zum Vater, ein älteres Geschwisterkind. Und dieser Vater lebte aber mit einer neuen Familie, neuen Lebenspartnerin in Dänemark. Der ist nach Dänemark vollzogen. Und was interessant ist an dem Fall eigentlich ist die Frage, wo ging jedenfalls, nachdem was veröffentlicht ist, so die große Eskalation los. 00:12:02 Und es war so, das ist auch von den Fakten her nicht bestritten, das zitiert jedenfalls das Bundesverfassungsgericht, dass der Vater sich im März 2021 dazu entschied, diese. betroffenen Kinder in Dänemark bei sich zu behalten, weil er eben der Auffassung war, denen geht es bei der Mutter nicht gut. Das würden die selbst behaupten und jedenfalls entschied er sich, ich bringe die nicht zurück nach meinem Umgang nach Deutschland, so wie es eigentlich vereinbart war, sondern ich behalte die bei mir. Und die Mutter reichte dann offensichtlich ein zunächst einstweiliges Anordnungsverfahren ein. 00:12:35 Also es gab auch parallel, das ist wichtig, schon ein. sorgerechtliches Hauptsacheverfahren und jedenfalls wurde dann aber ein Antrag auf einstweilige Anordnung gestellt und zwar mit dem Antrag der Mutter des Aufenthaltsbestimmungsrechts übertragen. 00:12:47 Also es gab, bevor die Kinder zum Umgang zum Vater gefahren sind, schon anhängiges Hauptsacheverfahren zum Sorgerecht. Und weißt du, wer da was beantragt hat. 00:12:57 Beide Eltern haben jeweils beantragt, dass ihnen die elterliche Sorge übertragen wird. 00:13:02 Also beide kämpften um den Lebensschwerpunkt und zu dem Zeitpunkt war der aber bei der Mutter. 00:13:07 Ja, der war definitiv bei der Mutter und der Vater hatte ein Umgangsrecht. Also nach der juristischen Lesart war der gewöhnliche Aufenthalt der Kinder in Deutschland und da beide Anträge stellten, muss ich davon ausgehen, dass beide die gemeinsame Sorge hatten. Also durfte kein Elternteil ohne Zustimmung des anderen den Lebensmittelpunkt der Kinder verändern. Das heißt, der Vater durfte im März 2021 nicht einfach einseitig bestimmen, die Kinder leben jetzt bei mir in Dänemark. 00:13:37 Sondern er hätte die Kinder zur Mutter zurückgeben müssen, um nämlich entsprechend der Umgangsvereinbarung beziehungsweise des Umgangsbeschlusses zu handeln. Und weil eben auch der Lebensmittelpunkt der Kinder bis dahin jedenfalls bei der Mutter bestand. Und wenn man den verändern hätte wollen, hätte es entweder einer Entscheidung des Familiengerichts bedurft. 00:13:58 Also er hätte eine einstweilige Anordnung machen müssen. 00:14:00 Er hätte eine einstweilige Anordnung beantragen müssen oder die Mutter hätte zustimmen müssen. und beides gab es halt nicht, weder hat die Mutter zugestimmt, noch gab es eine gerichtliche Ermächtigung, dass der Vater die Kinder einfach bei sich hat behalten dürfen. 00:14:12 Aber im Kinderschutz, also angenommen. 00:14:14 Nee, die gibt es ja nicht, weil wir kommen ja später noch dazu, dieses widerrechtliche Zurückhalten heißt ja einfach, es war widerrechtlich und da gibt es kein Selbsthilferecht des Vaters. er hätte die gerichtliche Ermächtigung dazu gebraucht. 00:14:28 Aber hätte er zurückgehalten und gleichzeitig ein Antrag gestellt, dann wäre es nicht ein Zurückhalten in dem Sinne gewesen. 00:14:35 Doch, weil du brauchst ja schon in dem Moment, wo du zurückhältst, in dem Moment, wo du sozusagen diese Entscheidung triffst und dann auch umsetzt, musst du rechtlich dazu befugt sein. 00:14:44 Und wenn er mit den Kindern nach Deutschland gereist wäre und die dort zurückgehalten hätte und ein Antrag gestellt hätte. 00:14:53 Dann wäre es, wenn wir später gesehen haben, zumindest keine Kindesentführung im Sinne des Haager Kindesentführungsübereinkommens gewesen. gewesen. Er hätte halt das Sorgerecht oder die Mitsorge der Mutter trotzdem verletzt, indem er gegen die Umgangsvereinbarung verstoßen hätte. Aber es hätte jedenfalls wahrscheinlich, das ist jetzt alles hypothetisch, was wir beschreiben, aber es hätte nicht diese hohen Wellen geschlagen. Also allein der Fakt, dass der Vater, der ja wirklich in der Nähe der dänischen Grenze an der Kommune Sonderburg zur damaligen Zeit lebte, Dieses "Hinter-der-Grenze-Leben" macht hier den großen rechtlichen Unterschied. 00:15:25 Wie wir später auch sehen, hat das ganz gravierende Auswirkungen. Dieser Abwärtsspirale, dieser Eskalationsspirale, auf der die Eltern sich dann befunden haben oder in die sie jetzt eintreten, jedenfalls. stellt die Mutter dann diesen Antrag in Hamburg und das Familiengericht überträgt ihr das Aufenthaltsbestimmungsrecht im Wege einstweiliger Anordnung. 00:15:46 Weil, wie du gerade gesagt hast, das eindeutig widerrechtlich war. 00:15:50 Es war widerrechtlich, das wird ein Erwägungsgrund gewesen sein. Dann gab es sicherlich, das vermute ich jedenfalls, eine eidesstattliche Versicherung der Mutter, also zum Wege der Glaubhaftmachung. Und ordnet auch die Herausgabe an, die ja möglich ist. Ne, wenn einem Elternteil das Aufenthaltsbestimmungsrecht übertragen ist, kann der ja die Herausgabe vom anderen Elternteil verlangen. Und jetzt glaube ich, das interpretiere ich jedenfalls, so passiert das, was die Mutter schwer verletzt hat und was auch aus juristischer Sicht zumindest, wenn man es auch international einordnet, schwer verständlich ist. 00:16:24 Das dänische Gericht erkennt diese Entscheidung zwar an, aber es vollstreckt sie nicht. Also die Vollstreckung würde ja bedeuten, dass dort Polizeibeamte und Mitarbeiter des dänischen Jugendamtes zum Vater gehen und die deutsche Herausgabeentscheidung, die in Dänemark anerkannt wurde, vollstrecken und durchsetzen, indem sie die Kinder dort herausnehmen. Denn so wäre es ja in Deutschland gelaufen, ne, da würde dann der Vater erst mal aufgefordert werden, die Kinder rauszugeben und wenn er das nicht tut, dann kommt die Polizei zusammen mit dem Jugendamt und wahrscheinlich einem Gerichtsvollzieher. 00:16:57 und dann werden die Kinder herausgenommen und an die Mutter übergeben. Aber das passiert hier nicht. Also alles, was man darüber liest, entscheiden die dänischen Gerichte und auch das damit befasste Gericht erklärt diese Vollstreckung für unzulässig. Werden wohl die Kinder dort angehört, vor Ort. 00:17:16 Also die erklären die Vollstreckung für unzulässig, aus Kindeswohlgründen, oder? Aber wir sind nicht im HKÜ 00:17:24 Nein, wir sind nicht im HKÜ Jetzt ist ja die Frage, ja, auf welcher Grundlage agiert denn überhaupt die dänischen Gerichte? Wonach richtet sich jetzt die Zuständigkeit? Und da ist es wichtig, dass man sich mal mit dem Haager Kinderschutzübereinkommen, das K.S.Ü. wird das auch genannt, also. 00:17:41 Was anderes als das Haager. 00:17:43 Abkommen, was anderes als das Haager Abkommen. Also das Haager Kinderschutzübereinkommen gilt mit vielen Vertragsstaaten, vor allen Dingen außerhalb der Europäischen Union. aber auch mit einigen Staaten innerhalb der Europäischen oder ehemaligen Europäischen Union, wie zum Beispiel den Vereinigten Königreich, die ja durch den Brexit ausgeschieden sind aus der Europäischen Union und zum Beispiel Dänemark, welches der normalerweise geltenden Europäischen Verordnung, nämlich der Brüssel 2 B Verordnung, nicht zugestimmt hat. 00:18:15 Um mal den Bogen bisschen größer zu spannen. Also, wir haben ja die ganzen europäischen Länder und da gab es ja schon sehr, sehr früh angefangen mit der Montanunion, um ein bisschen rechtsgeschichtlich zu werden, den Wunsch, dass man sich einen gemeinsamen Wirtschaftsraum gibt. Und aus diesem gemeinsamen Wirtschaftsraum ist ganz, ganz viel anderes entsprungen. Nämlich auch gab es eine Zusammenarbeit in Justizsachen, justizielle Zusammenarbeit und später eben mit den Verträgen von Lissabon und sei dann sofort auch eine. 00:18:47 immer stärker werdende Harmonisierung des Rechts. Ja, und dazu gehört neben anderen vielen Dingen, also dem Wirtschaftsrecht und dem Zivilrecht, das Prozessrecht, nämlich die Zuständigkeitsbestimmungen beispielsweise in Fragen der elterlichen Verantwortung. Ne, also es geht nicht um materielles Recht, es geht nicht um die Frage, wie prüfe ich jetzt das Kindeswohl oder was ist das Kindeswohl überhaupt für ein Rechtsbegriff, sondern es geht um die Frage, welches Gericht ist zuständig. wenn es einen grenzüberschreitenden Bezug zwischen 2 Mitgliedstaaten gibt. Ja, Frankreich, Deutschland, Spanien, Deutschland zum Beispiel. 00:19:20 Und wichtig ist, dass diese Mitgliedstaaten Europäischen Union jetzt nicht automatisch auf Vertragsstaaten der jeweiligen Verordnung sind. Die Verordnung ist ja ein europäisches Regelungsinstrument, was eben unmittelbare Rechtswirkung in den Ländern entfaltet, sondern man hatte die Möglichkeit herauszuoptieren, ein Opt-Out. und Opt-In Prinzip und das Vereinigte Königreich und Dänemark hatten eben gesagt, nee, da wollen wir nicht mitmachen, verkürze jetzt ein bisschen. Wir wollen uns nicht diesen sehr strengen Harmonisierungsregeln unterwerfen. 00:19:54 Ich möchte nicht einfach automatischen Beschluss aus einem anderen Land anerkennen müssen, hier umsetzen und mich in so, ein Korsett begeben, ich möchte mir meine Autonomie bewahren. Und ja, haben eben gesagt, bei der Brüssel 2 B Verordnung, die eben diese Zuständigkeit und auch die Anerkennung und Vollstreckung von in anderen Mitgliedstaaten ergangenen Entscheidungen regelt, machen wir nicht mit. 00:20:16 So, wer noch mal, Dänemark und. 00:20:18 Innerhalb von Europa, insbesondere Dänemark und das Vereinigte Königreich, U.K.. 00:20:23 Ich dachte, U.K. ist da Mitglied. 00:20:25 Nicht bei der Brüssel 2 B. Verordnung, die sind ja durch den Brexit auch schon gar nicht mehr Mitglied der Europäischen Union. 00:20:30 Aber das heißt nicht, die sind nicht Mitglied von HKÜ 00:20:34 Nee, dogmatisch ist es so, dass wir einmal die europäischen Verordnungen haben und dann gibt es ja multilaterale Verträge, das Haager Übereinkommen über die zivilrechtlichen Aspekte internationaler Kindesentführung, kurz HKÜ und das sogenannte Haager Kinderschutzübereinkommen haben ja nichts mit der Europäischen Union zu tun, sondern sind. multilaterale Verträge, also internationale Verträge, bei denen auch Staaten außerhalb der Europäischen Union können die unterzeichnen und ratifizieren und dann entfalten die auch Gültigkeit dort. 00:21:06 Russland zum Beispiel ist Vertragsstaat des Kinderschutzübereinkommens und an diesem Grenzbereich bewegen wir uns. Wenn denn die Frage, die sich im Laufe dieses Verfahrens stellt und die für viele vielleicht auch in den Medien, die das beobachten, nicht nachvollziehbar ist, ist dass sie denken, hä, Aber Dänemark ist doch Mitglied von Europa und der Europäischen Union. Warum haben die denn jetzt die Kinder nicht rausgegeben? Das ist ja nur ein paar Kilometer weiter, sozusagen. Und da ist es eben wichtig, dass man noch mal das so versteht, dass Dänemark halt für sich selbst eine Sonderrolle beansprucht, wie wir später in dem Fall sehen werden, auch sehr stark danach agiert. 00:21:43 Ich würde mal sagen, ich interpretiere jetzt aber ein gewisses Misstrauen hegt gegenüber außerhalb Dänemarks Rechtsraum, vergangener Entscheidung. Und diese Tragik beginnt aus meiner Sicht jetzt. Ich kann ja nicht nachvollziehen, ob die dänischen Gerichte richtig entschieden haben, aber Dänemark ist zwar nicht Vertragsstaat der Brüssel 2 B. Verordnung, also dieser Verordnung, die die Anerkennung auch regelt und die Vollstreckung, aber sie sind Vertragsstaat des Haager Kinderschutzübereinkommen, kurz K.S.Ü. 00:22:15 Und das KSÜ regelt halt etwas schwächer als die Brüssel 2 B. Verordnung, aber auch dass Entscheidungen aus einem anderen KSÜ Mitgliedstaat und im Verhältnis zu Dänemark ist das Deutschland, Deutschland, Dänemark ohne Prüfung der materiellen Entscheidung, also ohne Exequaturverfahren, also ohne Zwischenprüfung, ist das da alles richtig gewesen, was in Deutschland, dass die anerkannt werden und auch vollstreckt werden. 00:22:40 Das regelt das K.S.Ü. 00:22:41 Genau, Dänemark ist also grundsätzlich verpflichtet, eine in Deutschland anderer K.S.Ü. Staat im Verhältnis zu Dänemark und Deutschland, ne, gilt nur als K.S.Ü., eng ergangene Entscheidung einfach anzuerkennen und zu vollstrecken. Ja, also die Abwägung, ob ich vollstrecke oder nicht, diese Möglichkeit ist relativ klein. Es gibt sie, aber sie ist relativ begrenzt und Dänemark hat offensichtlich dieses Kinderschutzübereinkommen so interpretiert, dass es gesagt hat, wir haben relativ großen. Spielraum auch zu sagen, wir schickt mal jetzt nicht zurück, wir vollstrecken diese deutsche Herausgabeentscheidung nicht. 00:23:16 Und das ist natürlich für den Beobachter und auch den deutschen Juristin oder die deutsche Juristin, die sich damit beschäftigt und die auch das K. S. Ü kennt, das ist Haager Kinderschutzübereinkommen, schwer nachvollziehbar. 00:23:28 Das ist ja auch ganz schön mutig, ne, ist ja ein internationaler Konflikt, dann auch. 00:23:32 Es ist auch ganz schön mutig und ich meine, in dem Fall haben sich ja irgendwelche Politikgrößen eingemischt, wie die deutsche Botschaft in Dänemark. und hat natürlich hohe Wellen geschlagen. Und ich würde auch sagen, sind jetzt sehr harte Worte, aber das ist meine Interpretation, hier ist sozusagen der Sündenfall geschehen aus der Sicht der Mutter. Weil natürlich sie als Rechtsuchende sagt: 'Ja, warte mal, wir haben eine Umgangsregelung. Ich schicke meine Kinder zum Vater in dem Vertrauen. 00:24:03 Die werden auch wieder zurückgeschickt, weil wir haben ja eine vollstreckbare Umgangsregelung.' Und, Dänemark ist ja ein Teil des Haager Kinderschutzübereinkommens und mit einem Mal hat sie keine Möglichkeit mehr, ihre elterliche Sorge auszuüben, weil die Kinder ihr vorenthalten werden und wie man sieht, auch konsequent. 00:24:21 Nicht mal Kontakt zu haben. 00:24:22 Sehr, sehr geringen Kontakt nur gibt. Was passiert jetzt? Das dänische Gericht hat dann im Dezember 21, also 2 Monate, nachdem die Entscheidung in Deutschland ergangen ist, des deutschen Familiengerichts gesagt: 'Nee, wir vollstrecken das nicht.' Die Kinder bleiben hier. 00:24:39 O. K., aber weißt du die Begründung. 00:24:42 Ich kann ja nur das sagen, was ich gelesen habe und da wird gesagt, mit Blick auf die Aussagen der Kinder wurde die Vollstreckung als unzulässig, das ist der technische Begriff, den ich einfach in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gelesen habe, erklärt und ich gehe davon aus, ich interpretiere es jedenfalls so, dass die Kinder dort gesagt haben, nee, wir wollen nicht zurück zur Mutter. ist Mutmaßung. Es könnte sein, dass die Kinder gesagt haben, wir wollen nicht zurück zur Mutter und daraufhin haben die dänischen Behörden beziehungsweise das Gericht gesagt, nee, dann gehen sie auch nicht zurück. 00:25:13 Andere Erkenntnisse habe ich nicht, wenn es so gewesen wäre, reicht es natürlich normalerweise jedenfalls nicht für eine Kindeswohlgefährdung in der Weise aus, dass dadurch die Vollstreckung ausgesetzt. 00:25:24 Der Vater hat ja, weiß ich noch vom Block Podcast, damals ja wohl auch gesagt, dass die Kinder. Dinge geäußert hätten, die auf eine gewaltvolle Erziehung, physisch und psychisch, glaube ich, deuten würden. 00:25:41 Ja, da sind wir halt schon sehr im spekulativen Bereich. Also, wenn das so wäre, oder wenn das so gewesen wäre, dass die Kinder das in dem Gespräch bestätigt hätten, immer Konjunktiv, dann ist halt die Frage, ist die Schwelle erreicht, dass man sagen kann, ausnahmsweise, ich glaube, da sind wir uns. einig oder da muss man sich auch ehrlich machen, damit diesem internationalen Abkommen nicht zu bloßen Papiertigern werden, nach dem Motto, ja ist schön, dass wir was haben, aber eigentlich bringt es nichts, ist ja gerade die Anerkennung und die Vollstreckung von den anderen Vertragsstaaten ergangener Entscheidung für diese. 00:26:18 internationale Vertrauensbildung total wichtig. Denn wenn ich weiß, die anderen Vertragsstaaten honorieren dieses Abkommen sowieso nicht, wieso soll dann ein Land sagen, ich halte mich daran und dann würde es ja immer mehr ausgehöhlt. 00:26:31 Aber was hätte man denn an der Stelle machen können? Also die Mutter hat ja dann irgendwann ist sie zum Bundesverfassungsgericht gegangen, aber nicht in Bezug auf diese Entscheidung des dänischen Gerichts, sondern in Bezug auf deutsche Entscheidungen, was hätte sie denn da machen können. 00:26:45 Na ja, also was die Mutter wohl gemacht hat, wahrscheinlich zu, geht, ich kann es nur so deuten, ist dass sie im August 2022 über das dänische Kindesentführungsgesetz, was wohl dem HKÜ entspricht, so offensichtlich ist das HKÜ in Dänemark noch mal gesondert umgesetzt worden durch besonderes innerstaatliches Recht. Wir in Deutschland wenden ja das HKÜ direkt an. Aber es entspricht dem wohl. 00:27:09 Aber kannst du noch mal sagen, wann das war. 00:27:11 Im August 2022 und das war natürlich jetzt schon ein Jahr und 5 Monate. OK, nach nach dem widerrechtlichen Zurückhalten. 00:27:19 Hat sie was gemacht. 00:27:20 Hat sie einen Antrag auf Rückführung unter dem, ich nenne es jetzt mal HKÜ, aber dänischen Kindesentführungsgesetz gestellt? Wir wissen ja aus der Folge 1 und 2, wir haben Artikel 12 HKÜ. 00:27:32 Ja, also wenn, man den Antrag nicht rechtzeitig gestellt hat, innerhalb von einem Jahr beim HKÜ jedenfalls, dann ist der Prüfungsmaßstab ein anderer. Dann geht es nicht mehr um die Frage der Widerrechtlichkeit, sondern um die Frage, haben sich die Kinder am neuen Ort eingelebt. 00:27:48 Genau, ja, dieses Wort eingelebt können wir uns merken, weil das spielt auch später für die Prüfung noch mal eine wichtige Rolle. 00:27:54 Aber ich meine, man hat sich ja immer eingelebt nach einem Jahr. Also, wie ist denn da die Definition? Weil, wenn die Kinder dann ein Jahr lang die Schule besuchen, dann kann man ja nicht sagen, die haben sich nicht eingelebt. 00:28:04 Ja, und es gibt sicherlich denkbare Ausnahmefälle, in dem die Kinder beispielsweise in diesem einen Jahr innerhalb von Deutschland oder nehmen wir jetzt mal Dänemark 12 Mal umgezogen sind, man vielleicht sagen kann, na ja, O. K., ausnahmsweise in diesem Fall haben sie sich nicht eingelebt. Die konnten sich gar nicht einleben, weil diese Diskontinuität ihrer Lebensumstände so groß war, dass man nicht von verfestigten Lebensverhältnissen sprechen kann. 00:28:29 In einem HKÜ Verfahren, wo ich drin war, da war Artikel 12 die Grundlage. und da habe ich tatsächlich eingeschätzt, dass sich das Kind nicht eingelebt hat, weil das nämlich den Vater, der noch im Herkunftsland war, sehr vermisst hat und den Wunsch hatte, in der Nähe des Vaters zu wohnen und sozusagen auch da drauf Bezug genommen hat und so. Also da war mal so ein Fall, aber basierend quasi auf dem Kindeswillen. 00:28:56 Ja, na gut, also, Jedenfalls kommt es, wie es kommen muss, die dänischen Gerichte sagen halt, nee, die sozusagen Gefahr für die Kinder bei einer Rückführung ist so groß, dass ausnahmsweise die Rückführung nicht stattfinden muss. In dem, was ich gelesen habe, wird gar nicht auf die Jahresfrist abgestellt, sondern es wird vergleichbar mit Artikel 13 HKÜ gesagt, hier liegen schwerwiegende, das Kindeswohl nachhaltig berührende Gründe vor und deswegen darf die Rückführung nicht erfolgen. heißt, wir haben jetzt die Mutter, die quasi in ihrer Hand einen einstweiligen Anordnungsbeschluss hält, indem ihr nicht nur das Aufenthaltsbestimmungsrecht übertragen wurde, sondern später auch die Herausgabe der Kinder an sie angeordnet wurde und passiert ist genau gar nichts. 00:29:39 O. K., aber wenn das so ist, ja, also wenn Dänemark die Hoheit hat und wenn die Mutter, jetzt nicht irgendwie so eine Art Bundesverfassungsgericht für Dänemark anrufen kann oder so, keine Ahnung, dann ist die deutsche Entscheidung quasi nichtig. Und wie ist dann die Sorgerechtslage. 00:30:00 die deutsche Entscheidung wird ja nur nicht vollstreckt, sie besteht weiterhin. 00:30:03 Also die Mutter hat weiterhin das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht im Wege der einstweiligen Anordnung, sie hat nur nicht die Kinder. Also der Vater kann eigentlich sorgerechtlich gar nichts alleine entscheiden. 00:30:16 Er kann jedenfalls den Lebensmittelpunkt der Kinder beispielsweise nicht neu verlegen. Ne, er hätte jetzt nicht sagen können, ich ziehe jetzt mit den Kindern nach Schweden. 00:30:23 Aber Schule und sowas. 00:30:25 Ich denke, dass er so eine Alltagssorge oder so eine Entscheidung des täglichen Lebens halt einfach irgendwie getroffen hat. Aber dazu fiel mir auch die Kenntnis über das dänische Verfahren. 00:30:35 Da gab es aber kein familienrechtliches Verfahren parallel. 00:30:38 Nein, zu dem Zeitpunkt noch nicht, später aneinander war. Jetzt jedenfalls passiert das, was auch später große Auswirkungen hat. Auch in zweiter Instanz wird dieser Rückführungsantrag der Mutter zurückgewiesen mit gleicher Begründung, mit gleicher Begründung. Und dann passiert das, was jetzt in den Medien heiß diskutiert wird, diese Ereignisse um den 31.12.2023, 1. Januar 2024. 00:31:04 Also wie viel später war das dann. 00:31:06 Ja, im August 2022 ist der Rückführungsantrag der Mutter gestellt worden. 00:31:11 Und die Entscheidung. 00:31:13 Und die Entscheidung des erstinstanzlichen Gerichtes ging im Februar 2023. Also diese Rückführungsentscheidung wurde gesagt, nee, die Kinder werden nicht zurückgeführt. Und dann gibt es eine Beschwerde, ein Rechtsbehelf, das führt auch das Bundesverfassungsgericht aus. Da steht aber nichts zum Zeitrahmen. Ich nehme mal an, paar Monate im Sommer 2023 wird dann das Beschwerdegericht spätestens gesagt haben, Dein Rückführungsantrag bleibt leider erfolglos. 00:31:42 Und ein halbes Jahr später waren die. 00:31:45 Ein halbes Jahr später kommt dann das, was ich auch gar nicht thematisieren oder diskutieren will, weil mir dazu jegliche Kenntnisse fehlen und ich will überhaupt nicht spekulieren, jedenfalls werden die Kinder irgendwie nach Deutschland verfrachtet. Spektakulär, ja, auf spektakuläre Weise, wie man aus den Medien weiß, in einer Nacht und Nebel Aktion über die dänische Grenze, über einen Wald, offensichtlich, vermutlicherweise. Ja, unter unter körperlichem Zwang, jedenfalls auf sehr unschöne Weise. Und sie landen 2 Tage später bei der Mutter. 00:32:15 Aber nicht in Hamburg, glaube ich. 00:32:17 Die sind irgendwo, die sind erst in Süddeutschland und später aber in Hamburg. Jedenfalls entscheidet am 2. Januar 2024, also ein Tag später, später, zunächst ein dänisches Familiengericht und überträgt dem Vater das Sorgerecht und auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht. 00:32:34 Einstweilen, genau. 00:32:36 Und am 5.1. auch das Oberlandesgericht Hamburg. Ach krass, dem Vater, beide Gerichte. Ob das so möglich ist oder nicht, werden wir gleich noch besprechen. Jedenfalls kommt es ja dann dazu, dass die Kinder dem Vater übergeben werden und die dann zum Vater zurückkehren, zwar sofort. 00:32:54 Und wie wurde das vollstreckt. 00:32:56 Das wurde direkt unmittelbar nach dem Gerichtstermin durch die Justizwachtmeister und die Polizei vollstreckt in Deutschland. Das hat dann funktioniert. 00:33:04 Die haben den Beschluss anerkannt und dann gut, sie haben ja auch den identischen eigenen, die. 00:33:08 Haben ja den eigenen Beschluss gehabt, genau. 00:33:10 Aber dann waren die Kinder wie lange bei der Mutter, eine Woche. 00:33:13 Ja, ein paar Tage waren eben vorher 2 Jahre beim Vater, sind da aus der Schule gegangen. Oder ist ja noch ein Hauptsacheverfahren beim Oberlandesgericht Hamburg anhängig. 00:33:23 Eigentlich doch beim Amtsgericht, oder? Weil da gab es doch die einstweilige Entscheidung damals. 00:33:30 Ja, es war beim Amtsgericht. Und das Amtsgericht hat sich aber bereits am 17. Oktober 2023, also vor dieser Nacht und Nebel Aktion, international für unzuständig erklärt und dagegen ist die Mutter in Beschwerde gegangen. 00:33:44 O. K., aber gab es das Hauptsacheverfahren noch? Die haben nur gesagt, das muss jetzt in Dänemark weitergeführt werden, weil sie nicht mehr zuständig sind. Aber wie geht das denn im laufenden Verfahren. 00:33:57 Das ist genau die Frage, die wahrscheinlich viele da draußen bewegt. Warum muss jetzt Gericht in Hamburg jetzt den Fall abgeben und nach Dänemark geben. 00:34:06 Vielleicht wollte er das Hamburg gerne abgeben. 00:34:08 Ja, das, das sei dahingestellt. Ich versuche mich immer in beide Beteiligte reinzuversetzen, aber natürlich haben wir hier eine Mutter, die zumindest von dem, was bekannt ist, erstmal gemerkt hat, ich habe hier einen Herausgabebeschluss aus 2021 schon und ich komme mit dem kein Stück weiter. Die Dänen machen einfach, was sie wollen. So, ja, dieses Gefühl könnte man haben. Wir haben es ja juristisch gerade schon ein bisschen. 00:34:30 Auseinandergesetzt, die haben es ja im Grunde auch an sich gerissen. 00:34:33 So, und dann passiert folgendes, dieses Hauptsacheverfahren, was ja schon lief, da wurde ein psychologisches Sachverständigengutachten eingeholt, also wurde beauftragt, gab ein Beweisbeschluss. 00:34:44 Gab auch ein Verfahrensbeistand. 00:34:46 Genau, und jemand wie Anne Huber, die ja bei uns war, also eine psychologische Sachverständige, war beauftragt, Eben die Erziehungsfähigkeit beider Eltern zu ermitteln und eruieren, mit dem Ziel. 00:35:00 Den Lebensschwerpunkt der Kinder zu empfehlen, quasi. 00:35:03 Genau, welcher Lebensschwerpunkt entspricht dem Wohl der Kinder am besten, so bei welchem Elternteil? Der Vater hat aber sich weder an der Begutachtung beteiligt, noch hat er die Kinder der Begutachtung zugänglich gemacht. 00:35:15 Das hieß, wie hat er das begründet. 00:35:18 Gar nicht, er hat sich einfach daran nicht beteiligt, nicht auf Briefe reagiert, jedenfalls ist das, was veröffentlicht ist. 00:35:24 Das auch ein bisschen gemein. 00:35:25 Genau, wir versuchen ja so ein bisschen Empathie zu entwickeln, natürlich für beide Beteiligte, aber wir wollen ja auch so ein bisschen dieses Störgefühl, was man haben kann, herausarbeiten. Warum denkt man eigentlich, dass es vielleicht auch ungerecht ist? Und wie gesagt, liebe Hörerinnen und Hörer, weder ich noch Ann-Marie können ermitteln, ob es den Kindern bei der Mutter oder beim Vater gut ging. Das ist anderen vorbehalten. Wir wollen einfach nur gucken, welche Mechanismen des internationalen Familienrechts haben wir gegriffen. Und jetzt kommt natürlich der zweite, bisschen so gefühlt Schlag ins Gesicht für die Mutter, für die Mutter, die sagt, der Vater beteiligt sich nicht, ich bin dem ausgeliefert. 00:35:59 Das ist ja auch später Inhalt der Verfassungsbeschwerde. Ich kann mein Elternrecht nach Artikel 6 ja gar nicht ausüben. Und jetzt, liebes Amtsgericht, willst du das auch noch nach Dänemark schicken? Da hat wahrscheinlich die Mutter zurecht gedacht oder wie auch immer, da bin ich ja schon vorverurteilt. 00:36:14 Ja. 00:36:15 Und das Verfahren hat doch hier schon begonnen und der Vater hat sich dem doch nur entzogen. Und ist natürlich ein Störgefühl, was man nachvollziehen kann, aber was eben darin begründet ist, dass. 00:36:25 Ich weiß es, ein Leben. 00:36:28 Genau, dass dass wir das Haager Kinderschutzübereinkommen haben. Und jetzt gibt es einen lateinischen Begriff, Perpetuatiofori, bedeutet bestehen bleibende Zuständigkeit. Und das ist der große Unterschied zwischen zum Beispiel der Brüssel 2 B. Verordnung, dieser Verordnung, über die wir gesprochen haben, und dem Haager Kinderschutzübereinkommen. Im nationalen Recht und auch in dieser Brüssel 2 B. Verordnung ist es so, dass ein einmal in einem Mitgliedstaat begonnenes Verfahren auch dort bleibt und dort wird es auch zum Abschluss gebracht. 00:37:03 Und das sozusagen Gemeine oder das Gefährliche auch beim Haager Kinderschutzübereinkommen ist, dass die Zuständigkeit im Verfahren wechseln kann, wenn während eines Verfahrens die Kinder. rechtmäßig an einen anderen Ort ziehen würden, dann wechselt nicht nur die Zuständigkeit, sondern auch das anwendbare Recht. Die Kinder ziehen also, nehmen wir den Fall mit Russland, wo Russland ein blödes Beispiel ist, aber man kann auch jeden anderen K. S. Ü Staat nehmen. Nehmen wir an, die Kinder werden rechtmäßig nach Dänemark gezogen und es gäbe ein laufendes Sorgerechtsverfahren beispielsweise in Deutschland, aber ein deutsches Gericht hätte jetzt im Wege einstweiliger Anordnung nicht der Mutter, sondern dem Vater das Aufenthaltsbestimmungsrecht übertragen. 00:37:44 Und es gäbe das laufende Verfahren, dann würde mit dem Wechsel der Kinder nach Dänemark, weil die dort ihren gewöhnlichen neuen Aufenthalt begründen, das ein Begriff, der auch im Haager Kindesschutz Übereinkommen definiert ist, würde wechseln. Deutschland würde unzuständig werden, Dänemark würde zuständig werden und es wär dänisches Recht anwenden. 00:38:03 Aber doch nur bei Kinderschutz. 00:38:05 Alle Verfahren, die elterliche Sorge betreffend. 00:38:07 Aber jetzt angenommen, das wäre so passiert. Ja, also der Vater kriegt das vorläufige Aufenthaltsbestimmungsrecht, warum auch immer, vielleicht gar nicht mal mit dem Ziel, dass die Kinder in Dänemark ihren Lebensschwerpunkt haben, sondern aus anderen Gründen. Ja, und dann nutzt er das aber so. Dann könnte doch aber auch das deutsche Gericht sofort sagen, das heben wir mal schnell wieder auf und übertragen es der Mutter. 00:38:30 Ja, also so könnte es theoretisch ablaufen, aber nehmen wir mal an, der würde dorthin ziehen und er hätte das Aufenthaltsbestimmungsrecht. dann könnte er ja auch den gewöhnlichen Aufenthalt der Kinder dort begründen. Wenn er dort mit Bleibewillen hinzieht, kann er an diesem Tag den neuen gewöhnlichen Aufenthalt begründen. Dazu gibt es auch Rechtsprechung und dann würde die dänischen Gerichte zuständig sein und es würde dänisches Recht Anwendung finden. 00:38:51 O. K., aber das ist alles auf der Grundlage, das ist rechtmäßig. 00:38:54 Genau, und jetzt gibt es in den Artikel 7 des Haager Kinderschutzübereinkommen des KSÜ und das ist das große Ding. Also eigentlich könnte man sagen, Block-Fall, Klammer auf ein Lehrbuch zu Artikel 7 KSÜ, Ü. Klammer zu, dieser Artikel 7 erweitert letztendlich das HKÜ, also dieses Hager Kindesentführungsübereinkommen, um eine Zuständigkeitsvorschrift. 00:39:17 Aber jetzt das dänische Hager, na ja, egal. 00:39:20 Grundsätzlich erstmal das HKÜ Er sagt quasi, du darfst jetzt keinen Vorteil daraus haben, dass du es dahin ziehst und das Kind entführst, weil das KSÜ gilt und weil normalerweise eben auch die Zuständigkeit sofort wechselt. das wäre ja ungerecht, für die Dauer dieses Rückführungsverfahrens bleiben die alten Gerichte zuständig. Es gibt also ausnahmsweise, obwohl es im K.S.Ü. nicht angelegt ist, eine Perpetuatiophorie, also eine Zuständigkeitsverbleib bei dem ursprünglichen Gericht, solange ein Kindesentführungsverfahren anhängig ist. 00:39:54 Normalerweise sagt das K.S.Ü., wenn du rechtmäßig umziehst, dann, wechselt die Zuständigkeit und auch das anwendbare Recht und dann gilt das Recht des neuen Wohnortes und auch die dortigen Familiengerichte und das kann eben auch im laufenden Verfahren passieren. Es gibt keine Perpetuatiophorie, also keinen Verbleib beim ursprünglichen Gericht, aber den gibt es ausnahmsweise, wenn die Kinder entführt worden sind. 00:40:20 Was er hätte greifen müssen. 00:40:21 Was greift, es greift in diesem Fall und deswegen ist es eben so wichtig, was in diesem Rückführungsverfahren in Dänemark passiert ist. Das deutsche Familiengericht hat gesagt, wir warten mal ab, wie die dänischen Gerichte denn über die Rückführung entscheiden. 00:40:34 Ah, jetzt verstehe ich es langsam. 00:40:36 OK, also am 17.10. 23 ist ja die Entscheidung des Amtsgerichts Hamburg zunächst ergangen, dass es international unzuständig ist. Das heißt, in diesem Moment wird das dänische Gericht in zweiter Instanz schon gesagt haben, eine Rückführung findet nicht statt. Das dänische Rückführungsverfahren war abgeschlossen. Und das war für das und darum dreht sich jetzt die Frage. Denn der Artikel 7 KSÜ ist nicht ganz einfach. Es ist nicht an einfach so, das dänische Gericht sagt, Rückführung ist nicht und dann wechselt automatisch alles nach Dänemark. Sondern Artikel 7 sagt eben, bei widerrechtlichem Verbringen oder Zurückhalten des Kindes, hatten wir hier, bleiben die Behörden des Vertragsstaates, indem das Kind unmittelbar vor dem Verbringen oder Zurückhalten, also vor März 21 waren sie in Deutschland. 00:41:21 seinen gewöhnlichen Aufenthalt hatte, solange zuständig, bis das Kind einen gewöhnlichen Aufenthalt in einem anderen Staat erlangt hat. Kann man sagen, ja, hat inzwischen den gewöhnlichen Aufenthalt in Dänemark und A. jede sorgeberechtigte Person, Behörde oder sonstige Stelle das Verbringen oder zurückhaltend genehmigt hat, haben wir nicht. Mutter hat nicht zugestimmt. Oder Littera B., da dreht sich jetzt alles drum, das Kind sich in diesem anderen Staat mindestens ein Jahr aufgehalten hat, haben wir. nachdem die Sorgeberechtigte, Person, Behörde oder sonstige Stelle seinen Aufenthaltsort kannte oder hätte kennen müssen. 00:41:54 Ja, haben wir. 00:41:56 Kein während diesen Zeitraums gestellter Antrag auf Rückgabe mehr anhängig ist, haben wir. Und das Kind sich in seinem neuen Umfeld eingelebt. 00:42:06 Hat, haben wir auch. O. 00:42:07 K., haben wir das. 00:42:09 Na ja, also damit wird argumentiert. 00:42:12 Genau und das ist jetzt die Frage. Das Problem ist, dass das, Amtsgericht sich damit auseinandergesetzt hat und dann haben wir das OLG und das Hanseatische Landesgericht erklärt sich international für unzuständig, hört aber die Kinder nicht an. 00:42:28 Und das Amtsgericht hat das die Kinder angehört. 00:42:30 Das Amtsgericht hat die Kinder auch nicht angehört. 00:42:32 Aber nee, das OLG hat es doch nur nicht angehört, bestimmt, weil die sich eben für nicht zuständig erklären, aber wenn es dann auf Grundlage dessen passiert, dass im Amtsgericht die Kinder auch nicht angehört wurden. 00:42:45 Wenn du dich unzuständig erklärst, unterstützt aber deine Unzuständigkeit auf das Tatbestandsmerkmal eingelebt hat oder nicht, das Einleben des Kindes, dann musst du anhören, dann muss man anhören. Und das Bundesverfassungsgericht sagt zwar im Ergebnis, nein, wir haben also die ist unbegründet, die Verfassungsbeschwerde, so viel kann ich vorwegnehmen, ist glaub ich auch im einstweiligen Rechtsschutz gewesen beim Bundesverfassungsgericht, aber. der 159, den wir haben, F. 00:43:15 G. F. 00:43:16 G., der das Anhören der Kinder ja als ein wahnsinnig zentrales Kriterium in den Mittelpunkt jedes Verfahrens betreffend die elterliche Verantwortung stellt, den kann man nicht einfach sozusagen und ich interpretiere an dieser Stelle leichtfertig abbügeln und. Im Ergebnis meint das Bundesverfassungsgericht, zwar ist das Fachgericht, also das Hanseatische Landesgericht war es wohl noch vertretbar, aber es hat schon ein Geschmäckle. 00:43:46 Es war wohl schon so, dass man sich hier die Frage stellen kann, das wird auch jedenfalls so kommentiert, in der Konsequenz hätte das Gericht eigentlich sagen müssen, wir hören die Kinder an. Denn wir stützen uns ja bei der Frage des Einlebens auch ganz maßgeblich auf den Kindeswillen. Denn dem Gericht lagen ja nur objektive Kriterien vor, nämlich die Zeitdauer. Zeitdauer spricht natürlich schon mal für sich und auch Mitteilungen, also mittelbare Informationen, nämlich Aussagen, die die Kinder vor Fachkräften in Dänemark gemacht haben, nicht ganz von der Hand zu weisen. 00:44:24 Aber so wirklich das subjektive Kriterium, nämlich die Frage, was denkt das Kind, konnte jedenfalls bei Unzuständigkeitserklärung im Frühjahr 2024 das Gericht nicht machen. 00:44:36 Aber wenn davor die spektakuläre Entführung war und die Vollstreckung, also die Rückführung quasi wieder nach Dänemark, dann kann man ja davon ausgehen, dass man in diesem Kontext irgendwie den Willen der Kinder eruiert hat, nehme ich mal an, und das vielleicht ein eindeutiger Wille war, spekuliert. Und man sich davon dann eben keine Erkenntnis gewinnen. verschafft hat und dass es eben ins Verhältnis gesetzt wurde, möglicherweise den Kindern das halt auch zuzumuten. 00:45:08 Ja, ja, die Entscheidung, die ja angegriffen wurde, die ist vom Februar 24, Das heißt, es war tatsächlich nach dieser spektakulären Aktion, wo man mit Sicherheit 1 sagen kann, also den Kindern sicherlich sind die Leidtragenden hier, wie so oft. Aber was ich ja nur deutlich machen wollte, auch durch meine ein bisschen vielleicht epische Schilderung, ihr müht mir jetzt nach, liebe Hörerinnen und Hörer, Zumindest für den Rechtsfrieden, aber auch für den Frieden in dieser Familie, ist meine Vermutung, wäre es sicherlich einfacher gewesen, man hätte dieses deutsche Verfahren zum Abschluss gebracht. 00:45:40 Und möglicherweise, ja, hätte das deutsche amtsgerichtliche Verfahren und das dort eingeholte familienpsychologische Gutachten gezeigt, dem Wohl der Kinder entspricht es am besten, wenn die ihren Lebensmittelpunkt beim Vater haben. Und dann wäre dieses Verfahren zu Ende gebracht worden. Man hätte das Verfahren dort beendet, wo es auch begonnen hat, nämlich in Deutschland. und wo die Kinder ja auch lange ihren Lebensmittelpunkt hatten. Ich denke, das wäre wahrscheinlich für die Konstellation einfacher gewesen, hätte diese vollkommene Eskalation, die es ja gegeben hat, die hätte es wahrscheinlich vermieden. 00:46:14 Und deswegen ist es eben so wichtig, dass internationale Abkommen, die es eben gibt, auch mit Leben gefüllt werden durch die jeweiligen Behörden und Gerichte der Vertragsstaaten. 00:46:25 Also die streng umsetzt, die streng umsetzt. 00:46:27 Ich finde, Deutschland ist da Vorbild, wir hatten es wirklich schon oft gesagt, aber man kann es nur sagen, Deutschland ist wirklich Vorbild. 00:46:33 Außer jetzt hat ja jetzt nichts mit dem Abkommen zu tun, aber. 00:46:37 Obwohl ich einen kleinen Seitenhieb machen muss, ja, viele jetzt sagen, ja, Deutschland, da wäre es nicht passiert. Es gibt eine Entscheidung, die ist auch vorm Bundesverfassungsgericht gelandet, und zwar auch im Wege einstweiligen Rechtsschutzes, wo es darum geht, wir haben die Konstellation Spanien-Deutschland, die Mutter kehrt nach Deutschland zurück. 00:46:54 Widerrechtlich. 00:46:56 Der Vater initiiert in Spanien Verfahren und im Rahmen der Brüssel 2 B oder damals noch Brüssel 2 A. Verordnung gibt es ja die Möglichkeit, ein Zertifikat vom entscheidenden Gericht zu beantragen. Und nach diesem Zertifikat muss also die Entscheidung des anderen Mitgliedstaates einfach umgesetzt werden und zwar ohne jegliche Prüfung. Und in diesem besonderen Fall, der sich vor dem Inkrafttreten der Brüssel 2 B. Verordnung abgespielt hat, ging es auch um die Frage, ja, wie lange bleibt denn nach dem widerrechtlichen Verbringen eines Kindes das ursprüngliche Gericht noch zuständig und zwar sehr, sehr lange nach der Brüssel 2 B. 00:47:31 Verordnung. Das können wir mal in einer anderen Folge aufbereiten. Aber auch in diesem Fall haben die deutschen Familiengerichte, und das wird in Franken gespielt, lange, lange versucht, über alle möglichen Tricks und Hilfsargumentation irgendwie diese Mutter mit dem Kind hierzubehalten, weil wir Menschen sind. Und wenn wir menschlich ticken und weil diese Familienrichterinnen oder Richter, die mit dem Fall befasst waren, eben auch menschlich agiert und gedacht haben. Aber wenn man wieder herauszoomt, diese Abkommen sind total wichtig. 00:48:03 Denn wenn ich in Deutschland Rechtssuchender oder Betroffener bin, dann möchte ich doch auch, dass im Verbringungsstaat X. Y. mein Recht geschützt wird. 00:48:11 Und man kann sich jetzt beim Fall Block auch überlegen, wenn man sich rein ans Recht gehalten hätte, dann hätte vielleicht kurzfristig, zumindest aus Sicht des Vaters, wär der der Schutz der Kinder nicht so gewährleistet worden, wie er das für nötig befunden hat. Aber langfristig ist es jetzt vielleicht schlimmer für das Kindeswohl, ne. Also das darf man eben auch nicht vergessen, man muss eben wissen, was auf der Waagschale liegt. Und ich glaube aber, vielleicht in die Ausführung von Anne Huber, das noch mal ein bisschen deutlicher gemacht. 00:48:46 Aber ich glaube, dass wirklich unterschätzt wird, was Hochstrittigkeit mit Kindern macht und das ist, glaube ich, hier so Worst Case Szenario, was hätte passieren können für die Block Kinder. Und insofern, ab einem gewissen Punkt, verstehe ich auch, dass sowohl die dänischen Behörden als auch die Deutschen irgendwann gesagt haben, direkt oder indirekt, O. K., Kinder sind jetzt halt in Dänemark, so, weil was können die denn dafür, dass die Eltern nicht klar kommen. 00:49:20 Genau, das ist wichtig, dass man eben irgendwann oder auch Behörden Fehler gemacht haben, O. K., die Behörde hat ein Fehler gemacht, aber es bringt dem Kind oder den Kindern jetzt gar nichts, wenn ich diesen Fehler jetzt vor mir her trage und den Leidensdruck der Kinder noch erhöhe, weil ich eben nicht bereit bin loszulassen. Die liebe Anna hat ja gesagt, Wir hatten diskutiert, woran erkennt man denn, wer der besser erziehungsfähige Eltern loslässt, der der loslässt, ja, kaukasischer Krähe. Ich glaub, also in dem Fall kann man sagen, ich haben beide Eltern nicht losgelassen, ja, sondern in einem noch immer nicht an Vehemenz kaum zu übertreffenden Kampf sich miteinander verschlungen. 00:50:00 und diese Abwärtsspirale ausgelöst. 00:50:02 Und da hatte Anne nämlich gesagt, hochstrittige Eltern sind ja verletzte Eltern, ne? Und so wie du das ausgeführt hast vorhin, ist völlig klar, dass oder scheint so zumindest, dass die erste große Verletzung im Kontext dieser Verfahren der Mutter zugefügt wurde und auch nachgewirkt hat. 00:50:23 Ja. 00:50:24 Und ich glaube, deshalb auch massive Verletzungen dem Vater zugefügt wurden, direkt oder indirekt. Und bei diesem spektakulären Dingen dann direkt, wer auch immer dafür verantwortlich ist, aber jedenfalls im Kontext dieses ganzen Konflikts. Also das ist schon, schon eine harte Nummer, da werden alle Beteiligten traumatisiert sein und mal unterstellt, beide Eltern. wollen das Beste für die Kinder unterstellt. Der Vater war davon überzeugt, wenn die Kinder zurückgeführt werden, gehen die den Bach runter, so ne, dann ist es menschlich nachvollziehbar, rechtlich vielleicht nicht. 00:51:01 Ja, diese internationalen Abkommen, die sind ja ein gegenseitiges Versprechen an gleiche Rechtsstandards. Ja, das heißt, ein Staat, ich abstrahier mal ein bisschen, verspricht dem anderen, ich glaube, du machst es so gut wie wir. Und weil ich das respektieren will, bin ich bereit, dir zu vertrauen. Dir zu vertrauen. Und wenn die Voraussetzungen vorliegen, werden die Kinder zurückgeschickt und dann weiß ich, du machst das genauso gut wie ich. 00:51:27 Das ist wie bei Eltern, wenn man nicht hochstrittig ist. 00:51:29 Ja, das Problem ist, man verlangt den Eltern auch ab, dieses gleiche Vertrauen zu haben, in das Justizsystem des anderen Staates. Und das ist natürlich schon. Das ist schon eine Brücke, über die muss man auch erstmal gehen, weil es muss ja nicht immer möglichst das Nachbarland sein. Wie gesagt, es können auch Länder sein, die liegen ganz, ganz weit weg. Unser nächster Fall wird uns nach Japan führen, Korea. Also dem KSÜ sind ja nicht nur Staaten beigetreten, die vor unserer Haustür liegen, wo wir vielleicht die gleiche oder ähnliche Kultur oder ähnliche gesellschaftliche Rollenbilder und wechselseitige Toleranz haben, sondern auch ganz andere Staaten. 00:52:04 Und da ist natürlich die Hürde möglicherweise für das Individuum noch viel größer zu sagen, ich vertraue dir. Aber es ist so ein bisschen das, was ich euch mitgeben will, ihr Lieben da draußen, weil wir euch mitgeben wollen, dass man eben mit einem Mal in so eine Situation geraten kann, wo aus einer persönlichen Verletzung heraus, die verständlich und nachvollziehbar ist, sich eine Dynamik entwickeln kann. Die hat eine Zerstörungskraft, das kann man sich in dem Moment, in dem diese erste Verletzung passiert, noch gar nicht vorstellen. 00:52:34 Nee, Und ich glaube, wenn man selber in einer Situation ist, weiß ich nicht, eine akute Trennung oder ein krasser Streit mit einem guten Freund oder so, ne, wie der Ärger einen überkommt, wie leicht das eigentlich ist, dem Ärger Platz zu machen, anstatt auf eine Metaebene zu gehen und vielleicht ein bisschen vorausschauend zu denken. Ich glaube, selbst wenn man vom Fach ist, ist das, glaube ich, schwierig. 00:53:02 Ja. 00:53:03 Du, ich hab noch eine H.K.Ü Frage. 00:53:05 Bitte unbedingt. 00:53:05 Angenommen, sagen wir mal, eine aus Deutschland kommende Mutter befindet sich im Ausland. Ich weiß nicht, ob das jetzt mit H.K.Ü geht, aber sagen wir in Irland. Ja, und dann ist sie da von häuslicher Gewalt betroffen. Also der Vater des Kindes, häusliche Gewalt, und die kommt widerrechtlich mit dem Kind nach Deutschland zurück. Ja, Dann stellt der Vater einen Rückführungsantrag, aber zwischen Rückführungsantrag und potenzieller Entscheidung in Deutschland zur Frage der Rückführung verzieht der Vater, sagen wir, nach U.K. 00:53:46 oder Spanien, ganz egal. Ja, wie ist denn das dann auszulegen? Dann kann man doch nicht sagen, HKÜ gibt vor, Rückführung nach Irland an einen Ort, wo weder Mutter noch Vater, ihren Lebensschwerpunkt haben und das Kind schon gar nicht. Und dann ist doch auch das irländische Gericht vielleicht gar nicht zuständig, weil da ist ja noch nicht mal, also gewöhnlicher Aufenthalt hin oder her, da ist ja gar nichts mehr vom Kind. Wie ist denn das dann. 00:54:15 Ja, das ist natürlich eine interessante Frage. So gibt es eben auch Entscheidungen. Ich such es gerade mal raus, ich habe dazu mal was kommentiert. Hier übrigens, wer das noch mal nachlesen will für die Shownotes, also die Entscheidungen, über die ich vorhin gesprochen habe, diesem Verhältnis Spanien-Deutschland, wo die Mutter nach Deutschland gekommen ist, die ist übrigens eine Entscheidung vom 1.8. 22 und das Aktenzeichen dazu ist 1 BVQ 50 aus 22 kann man mal nachlesen. 1 BVQ 50 aus 22 und die Frage, die du gerade fragst, die nicht abgesprochen war, übrigens, liebe Hörer und Hörer, das habe ich jetzt hier. 00:54:50 Vorgeknallt bekommen ist gab eine Entscheidung des OLG Dresden vom 17.1. 2321 UF 752 aus 22 wo. Kind entschieden wurde, dass das Kind trotzdem zurückzuführen ist. Also trotzdem, das ging glaube ich in dem Verhältnis um Tschechien, trotzdem, dass der Vater in deinem gebildeten Beispiel dort nicht mehr im Herkunftsstaat ist, ist das Kind dahin zurückzuführen, weil das HKÜ stellt nur den Status quo da. 00:55:18 Wieder her, aber das würde heißen, dass das Gericht im Herkunftsstaat dann quasi umgehend. 00:55:25 Ja, eine Entscheidung zu treffen Entscheidung zu treffen hat und in der Entscheidung wird es natürlich berücksichtigen, wer wo jetzt lebt, ne, das ist so. 00:55:32 Dann kann man sich sozusagen, wenn man derjenige ist, der dann wegzieht in einen Drittstaat, dreimal überlegen, ob man ein H. K. Ü Antrag stellt und das Kind durch diese Mühle begibt. 00:55:43 Ich hatte mal eine Unterhaltung mit Philippe Lotis, das ist der Generalsekretär der Hager Konferenz für internationales Privatrecht, also die das H. K. Ü mal mit entworfen und ausverhandelt haben. Ganz toller Typ, den müssen wir auch mal einladen. Philipp, noch ein Versprechen, hoffentlich halten wir es ein. Und den hatte ich mal gefragt, Philipp, was ist denn, gibt so viel verschiedene Rechtsprechung und hin und her zum H.K.Ü und viele Länder halten die 6 Wochen Vorgabe nicht ein und machen das nicht beschleunigt. Ich habe hier Bauchschmerzen, manche behandeln es als Sorgerechtsverfahren und er hatte relativ simpel zu mir gemeint, Andreas, das H.K.Ü hat einen Zweck, den Status quo wiederherstellen. 00:56:23 Und, dem hat sich alles andere unterzuordnen, ne, diese ganzen Einzelfragen und Beschleunigungen und so. Und ja, wenn man es runterbricht, ist es unmaßgeblich, wo der andere Elternteil lebt, ob im Herkunftsstaat oder nicht. Es geht ja darum, dass der Status quo wiederhergestellt wird, weil der Status quo dafür sorgt, dass das Familiengericht so die Begründung jedenfalls oder die in den Erwägungsgründen für das Haager Übereinkommen das Gericht ist, was die größte Sachnähe. zur Lebenswirklichkeit des Kindes hat oder hatte und damit am besten über Kindeswohlaspekte entscheiden kann. 00:56:57 Ja, ist ja auch pauschal gesehen total sinnvoll. 00:57:00 Ja, der andere Fall, den ich mitgebracht habe, ist der Fall Echternach. Ist auch ein tragischer Fall, war auch in der Presse, deswegen kann man auch den Namen hier mal sagen. Es geht um meinen Vater und eine Mutter natürlich, aber der Vater ist sozusagen zurückgeblieben. Dessen beiden Kinder wurden nach Japan verbracht, die Familie lebte in Deutschland. im Zuständigkeitsbereich, wie sich später herausstellte, des Oberlandesgerichts Brandenburg. Und die Kinder waren erst 5 und 6 Jahre alt. Eltern haben sich Zufall, genau wie die Familie Block, auch im Jahr 2014 getrennt und die Ehefrau ist japanische Staatsangehörige und der Mann ist Deutscher und die Mutter wollte gern zurückziehen nach Japan. 00:57:42 Hat auch diesbezüglich ein Sorgerechtsverfahren anhängig gemacht, aber ist dann einfach im Mai 2017 verschwunden. Mit den Kindern, beiden Kindern, mit den beiden Jungs und erst im Jahr 2018 offenbarte sie, dass sie in Japan lebt, was natürlich jeder bis dahin vermutet hatte, aber es war so. Sie hatte also die Kinder widerrechtlich mitgenommen. 00:58:05 Und ein Jahr später. 00:58:06 Meldete sie sich, weil in Deutschland sowohl ein Sorgerechtsverfahren als auch ein Umgangsverfahren läuft. So ein Umgangsverfahren kann ich nicht sagen, weil das läuft immer noch, aber es gab ein Sorgerechtsverfahren. in dem natürlich jetzt beide Eltern jeweils beantragten, dass ihnen die elterliche Sorge übertragen wurde. Der Vater hat daraufhin ein Rückführungsverfahren anhängig gemacht, übrigens auch interessant, weil erst 2013, also schon ein paar Jahre vorher, aber ein Jahr vor der Trennung, 2013, Japan dem Haager Kindesentführungsübereinkommen beigetreten ist, also es ratifiziert und dann auch umgesetzt hat. 00:58:40 und ist sehr, sehr wenig Erfahrung bis zu diesem Fall mit der Frage gab, respektiert Japan das HKÜ, wie setzt Japan das HKÜ um, et cetera P.P. Der Vater hat tatsächlich in beiden Instanzen in Japan dieses Rückführungsverfahrens gewonnen und machte sich nun an die Vollstreckung dieses Beschlusses. Warum habe ich die beiden Fälle ausgewählt? Weil die Probleme ähnlich sind. Genau wie Dänemark hat das japanische Gericht und haben die japanischen Behörden diese Rückführung nicht vollstreckt. 00:59:10 Also, sie haben sie beschlossen, aber nicht. 00:59:11 Beschlossen, aber sie haben sie nicht vollstreckt. In Japan ist die Vollstreckung auch sehr schwierig, weil es muss lang koordiniert werden, es kostet wahnsinnig viel Zeit und Energie, das vorzubereiten und damit auch wahnsinnig viel Geld, leider. Und trotz einer sehr umfangreichen Vorbereitung ist es wohl sehr, sehr schwierig gegen den Willen, insbesondere wohl der Mutter, da gibt es schon noch ein anderes Verständnis von Mann und Frau. Also die Frage ist, die Mutter sozusagen die natürliche Sorgeberechtigte, ist es extrem schwierig. Ich will jetzt nicht auf die Einzelheiten eingehen, das kann man auch nachlesen, denn später hat sich auch das Außenministerium mit dem Fall beschäftigen müssen. 00:59:47 Diese Kinder wurden jedenfalls nicht zurückgeführt. Krass. Und das deutsche Verfahren lief ja. Wir hatten ja am Anfang gesagt, wir stellen ja heute diese Fälle heute vor, weil es um die Frage geht, was passiert denn eigentlich mit den Zurückgebliebenen, ne? Wie, geht es denn hier weiter? Und das Verfahren lief hier und das Amtsgericht in Nauen hat dem Vater die elterliche Sorge übertragen. Hat gesagt, die Mutter ist erziehungsungeeignet. Damals wurde noch der veraltete Begriff, wie wir jetzt wissen, Bindungsintoleranz, Bindungsverweigerung muss man ja sagen oder Boykott verwendet. 01:00:18 Und da die Eltern ansonsten gleichermaßen erziehungsgeeignet sind, entspricht es hier aber dem Wohl der Kinder am besten, wenn die beim Vater leben, weil die Mutter in keiner Weise, in der Lage ist, die Beziehung der Kinder zum anderen Elternteil zu fördern und zu unterstützen und damit den Kindern de facto ein Elternteil verlustig geht. Und dann ging die ganze Angelegenheit zum Oberlandesgericht Brandenburg und dort Harman das Gegenteil entschieden und hat der Mutter die elterliche Sorge übertragen. Und das Problem war, dass jetzt nicht nur die Mutter die elterliche Sorge hatte, sondern das japanische Gericht, bei dem gerade der zweite Vollstreckungsversuch dieses Rückführungsbeschlusses lief, gesagt hat, 01:00:56 Na, jetzt vollstrecken wir auch nicht mehr. 01:00:58 Aber warum hat das O. L. G. das gemacht. 01:01:00 Genau, das wurde von einigen Kolleginnen und Kollegen auch in der Presse, zum Beispiel von der geschätzten Kollegin Niethammer-Jürgens, auch thematisiert und kommentiert. Das Brandenburger Landesgericht hat letztendlich gesagt, ja, die Bindungsfürsorge oder Bindungstoleranz der Mutter ist beeinträchtigt hier durch dieses widerrechtliche Verbringen. Aber aus Sicht der Kinder wäre es wohl schlimmer, wenn es jetzt zu einem Bindungsabbruch zur Mutter käme, nach über 2 Jahren. Da war ja sehr viel Zeit vergangen. 01:01:23 Wieso, die Mutter kann noch mitkommen. 01:01:25 Na ja, gut, aber das kann das Gericht ja nicht unterstellen, als wenn es eben bei dem ja schon entstandenen Bindungsabbruch zum Vater bleibt. Ich halte die Entscheidung, um ganz ehrlich zu sein, für falsch. Ich habe auch dann Kontakt zum Vater gehabt und aber auch nach wie vor Kontakt zum Vater. Es wurde auch Anhörungsrüge und dann beim, Brandenburgischen Verfassungsgericht Verfassungsbeschwerde eingelegt, so die ist abschlägig beschieden worden. Ich halt die Entscheidung für falsch, weil also man kann die Entscheidung so treffen, man kann sich auf den Standpunkt stellen und sagen, aus Sicht der Kinder ist es wichtig, dass die Bezugsperson, zu der sie ja offensichtlich schon mit Blick auf die Kontinuität, die stärkere Bindung haben, dass die ihnen erhalten bleibt. 01:02:09 Ja, die haben so viel erlebt, die Kinder, Man kann ja den Kindern nicht das Verhalten der Mutter anlasten. Die ist zwar über Nacht und Nebel da irgendwie mit denen geflohen, aber dafür können die Kinder ja nichts. Man muss ihnen diese Bindungsperson erhalten. Die Prognose, die man hätte vielleicht, dass meine Kritik treffen müssen, ist die Frage, mit welcher Verteilung der elterlichen Sorge erhalte ich den Kindern beide, wahrscheinlich beide Eltern. Und was die Bindungstoleranz der Mutter angeht, muss man jetzt kein Prophet sein. Das hat man ja gesehen, die war de facto inexistent oder ist inexistent. 01:02:42 Also ist bei dem Szenario, die Kinder bleiben bei der Mutter, abzuwägen zwischen, es kommt zu einer Bindungsunterbrechung zur Mutter, aber wahrscheinlich zu keinem Bindungsverlust, weil auf. 01:02:54 Jeden Fall ein Beziehungsabbruch, möglicherweise, aber nicht. 01:02:56 vorübergehend, weil der Vater jedenfalls gab es da keine Anhaltspunkte dafür, dass der Vater bindungsintolerant ist. Der Vater hätte eben klar in einem Rahmen geografisch geschützten Kontakt zur Mutter hergestellt. War kein erkennbares Interesse, diesen Kontakt herzustellen. Und man hat natürlich auch in gewisser Weise das HKÜ damit enthüllt durch diese Entscheidung. Denn es gab ja nun mal eine Rückführungsentscheidung, die eben auch noch im Vollstreckungsversuch war. Darauf nahm das Oberlandesgericht auch Bezug, das wusste, dass dieses Rückführungsverfahren noch läuft. 01:03:29 Und man hat dem natürlich den Boden entzogen. 01:03:31 Aber hier müssen doch Sorgerechtssachen ruhen, dann. 01:03:36 Nee, die müssen in dem Land ruhen, in dem das HKÜ-Verfahren geführt wird, Artikel 16. Ach so, in Japan hätte jetzt nicht parallel eine Entscheidung herbeigeführt werden können. Ist auch ganz interessant, diese Zusammenschau zwischen den ne Artikel 7 KSÜ, diese Perpetuatiofori, es darf eben keine Zuständigkeit wechselbegründet werden. Artikel 16 ist ja letztendlich das gleiche, HKÜ, der sagt in das Land, in das Kind entführt wird, da laufen ja manchmal schon Verfahren. Ja, die müssen dann wenigstens pausieren. Also das ist schon geschickter Mechanismus, um um zu verhindern, dass aus dieser Entführung kein Nutzen gezogen wird, nach dem Motto, ich begründe hier eine neue Zuständigkeit, die ich dann da nutzen kann. 01:04:16 Ja, und das ist dieser Fall. 01:04:18 Ist ja bitter. Und wieso ist der so bekannt, der Fall. 01:04:21 Weil der Vater sich eben an Spiegel, T-Online und andere Medien gerichtet hat und es gab auch lange Stücke dazu oder Strecken. in den Medien, er ist auch in Brüssel, hat er eine kurze Rede gehalten, er hat das Außenministerium involviert, das hat daraufhin auch eine, sozusagen nicht eine Reisewarnung, aber eine Warnung eben herausgegeben zur Frage der Umsetzung des Haager Kindesentführungsübereinkommens in Japan. Es tauchte eben auch in dem Bericht auf, den die Haager Konferenz dazu macht und es ist sowohl, dass wenn man sich damit näher beschäftigt, es schon schwierig ist. 01:04:59 Wie das HKÜ jedenfalls derzeit noch in Japan gehandhabt wird, die. die Quote von Fällen, die dann letztendlich wie dieser im Sand verlaufen, ich nutz jetzt mal einfach diesen untechnischen Begriff, ist doch wohl relativ hoch. 01:05:09 Aber wenn hier sich die Frage der Rückführung stellt nach Japan, ja, und es aber nicht eine eindeutige Sache ist, sondern es spricht einiges dafür, es spricht einiges dagegen, das Gericht muss Abwägung treffen, ja, dann spielt dann so eine Warnung da mit rein in die Entscheidung. oder muss die ignoriert werden. 01:05:29 Na, die spielt da schon mit rein, aber was die für eine Bedeutung hat oder was die für ein Effekt hat, das ist fraglich. 01:05:36 Na ja, zumindest was auch dann eben so eine Nichteinhaltung des HKÜs zur Folge hat, ist eine zweite Entführung zurück. Ne, die Wahrscheinlichkeit ist ja sehr hoch, dann dass es zu sowas kommt. Das ist auch so ein bisschen blockmäßig. 01:05:51 Diese beiden Fälle verbindet eben einiges. Japan ist übrigens nicht Mitgliedsstaat des KSÜ, damals jedenfalls nicht gewesen, ich glaube bisher auch, das hat das O. L. G. in Brandenburg auch noch fälschlicherweise zitiert, aber gut, das hat er hingestellt. Es gilt im Verhältnis zu Japan oder zu Staaten, die eben nicht Mitglied des Kinderschutzübereinkommens sind, dann eben nationales Recht, 99 vom L. F. G., danach ist eben die Staatsangehörigkeit der Kinder maßgeblich und die sind deutsche Staatsangehörige, also bleibt Deutschland zuständig, egal wie lange die Kinder schon im Ausland sind, es gibt eben keinen Wechsel automatisch, also es bleibt bei einer Perpetuatiophori. 01:06:24 Die beiden Fälle sind eben vergleichbar, man kann eben sehen, Dass das Recht international immer sich auf 2 Ebenen bewegt und zwar einmal wird meine Entscheidung anerkannt, aber ob sie anerkannt wird, heißt nicht immer, wird sie auch vollstreckt. Im ersten Fall, in dem Blockfall, ist es eben so, dass man schon relativ weit war. Die Entscheidung wurde ja anerkannt und dann war mal und im Vollstreckungsverfahren, dann wurde gesagt, nein, halt. Und in dem echt dann der Fall ist es eben so, dass man feststellen muss, dass trotz eines Rückführungsbeschlusses dann eben in der tatsächlichen Umsetzung innerstaatlich. 01:06:57 Die Herausforderung, die wir schon in Folge 1 und 2 hatten, nämlich da muss dann wirklich jemand losgehen, an die Tür klopfen mit Polizei und Jugendamt und wem auch immer Gerichtsvollzieher und die Kinder herausnehmen, die scheitert eben manchmal daran, dass die Leute dann auch sagen: 'Nee, das das mache ich nicht.' Und an aus meiner Sicht menschlich nachvollziehbaren Erwägungen, die aber dieses Zusammenwirken zwischen den Staaten auf internationaler Ebene beschädigen. Ja, Ann-Marie, das waren die beiden. 01:07:27 Vielen Dank, 2 Schicksale. Ja. 01:07:29 Krass, hast du die im Detail im Kopf. 01:07:32 Na ja, ich hatte mich natürlich auch ein bisschen vorbereitet. Ich habe ja diesen Block-Podcast gehört, den es da gibt. Ich weiß gar nicht von wem, von einem Journalisten und war ja auch in Folge 3 die Kollegin Delerue zu Gast, Karin Delerue, Familienrechtler aus Berlin. Ja, stimmt und es war eben so, dass ich eben gedacht habe, hm, man bleibt eben so zurück mit so einem gewissen Gefühl, hä, was ist denn da passiert, Und da hoffe ich, dass wir ein bisschen aufklären konnten heute. 01:07:57 Ja, total. Und was ich auch noch mal wichtig finde, ist das, was familienrechtlich auch immer passiert ist, eben ja, eigentlich für die Frage, was da bei der spektakulären Situation, um die es ja da vor allem geht, passiert ist, eigentlich keine Rolle spielt, ne. 01:08:15 Nein, das ist dann letztendlich ein Ergebnis, also natürlich ein vollkommen, nicht hinnehmbares Ergebnis oder oder Folge dieser familiengerichtlichen Eskalation gewesen. 01:08:28 Ja, ja, oh Mann, diese armen Kinder, wenn es innerstaatlich, ja also innerhalb Deutschlands, zu einer vergleichbaren Situation käme. Ja, Berlin, München, so was für Mechanismen greifen denn dann, wie ist es mit der Zuständigkeit und welcher Rechtsgrundlage. Also was kann man machen, um ein Kind zurückzuholen. 01:08:49 Also grundsätzlich ist es ja so, dass wenn ein Elternteil ohne die Zustimmung des anderen umzieht, dann darf er den Lebensmittelpunkt nicht verlagern und er verletzt das Sorgerecht des anderen. 01:08:57 Na ja, also wenn das so ist, ja, also ich ziehe mit meinem Kind widerrechtlich nach München, so Berliner Gericht sagt, geht gar nicht klar, Vater kriegt vorläufig das Aufenthaltsbestimmungsrecht, dann wird einfach. 01:09:12 Dann nimmst du deine 16 2 und 30er Herausgabebeschluss, informierst den Gerichtsvollzieher, die Gerichtsvollzieherin, die am Wohnsitz des Vaters, also an dessen Amtsgericht, für die Vollstreckung zuständig ist und dann koordiniert der oder diejenige mit der Polizei und dem Jugendamt die Herausnahme des Kindes. 01:09:31 Aber liegt da auch zugrunde, dass in erster Linie der Status quo wiederhergestellt wird? oder sind es dann die Kinder. 01:09:37 Da geht es ja dann um die sozusagen Durchsetzung der elterlichen Sorgebefugnis desjenigen oder derjenigen, die auf das Aufenthaltsbestimmungsrecht. 01:09:46 Ja, das verstehe ich, aber wenn man das sozusagen bis zur Vollstreckung denkt, dann bedeutet das ja, dass ich mit dem Kind wieder zurück nach Berlin müsste, einfach um den Status quo wiederherzustellen. Und, da geht es nicht um eine inhaltliche Würdigung, ob das vielleicht im Kindesinteresse war, zum Schutz des Kindes oder irgendwas. 01:10:09 Es geht um die Umsetzung dieses Beschlusses. 01:10:11 Ja, aber erlebst du das, dass das dann auch so vollstreckt wird. 01:10:14 Ja, das habe ich schon erlebt. Es gibt eine Vorschrift, die vielleicht ganz interessant ist, aus dem nationalen Verfahrensrecht ist der 154 vom F. G. Ich kann ihn ja mal kurz vorlesen, sozusagen die innerstaatliche Kindesentführung. Das nach Paragraph 152 Absatz 2 zuständige Gericht und da geht es um das Gericht des gewöhnlichen Aufenthaltes, kann ein Verfahren an das Gericht des früheren gewöhnlichen Aufenthaltsortes des Kindes verweisen, wenn ein Elternteil den Aufenthalt des Kindes ohne vorherige Zustimmung des anderen geändert hat. Dies gilt nicht, wenn dem anderen Elternteil das Recht der Aufenthaltsbestimmung nicht zusteht oder die Änderung des Aufenthaltsortes zum Schutz des Kindes oder des betreuenden Elternteils erforderlich war. 01:10:55 Das heißt, das vom F. G. schweigt dazu nicht, das ist Familienverfahrensgesetz, sondern es sagt, das Gericht kann zurückverweisen, wenn also nehmen wir mal an, der zieht jetzt nach München um und ruft da das Familiengericht an und das Kind hätte da seinen gewöhnlichen Aufenthalt jetzt begründet, weil es da nicht um die Kita geht und was weiß ich. Und dann sagt die Mutter, ja, aber ich habe überhaupt nicht meine Zustimmung gegeben, der ist einfach aus Berlin weggezogen. 01:11:22 Ich wusste gar nicht, wo der ist. 01:11:23 Ich wusste gar nicht, wo der ist und ich habe doch hier am Amtsgericht Schönebeck jetzt schon Verfahren gemacht. Dann kann das Amtsgericht in München, obwohl es das früher angerufene Gericht wäre, nach 154 vom FG, das zurückverweisen nach Berlin. 01:11:35 Aber Berlin muss nicht mal zustimmen. Also das, das kann dann München einfach machen. 01:11:39 Ja, und normalerweise ist es, wenn die Richter miteinander telefonieren, dann die Richterinnen. Aber eben die Ausnahme ist, wenn es dem Wohl des Kindes besser entspricht, dass München darüber entscheidet. oder wenn die Mutter gar nicht das Aufenthaltsbestimmungsrecht, jedenfalls mit in hatte, in, sondern der Vater dazu berechtigt war, dann bleibt es in München, so ein bisschen unser kleiner nationaler Kindesentführungsvorschrift. 01:12:05 In so bestimmten Fällen habe ich das schon erlebt, aber ich habe auch in vielen Fällen erlebt, dass es nicht vollstreckt wurde, also es gar nicht erst dazu kam. 01:12:13 Ja, ich habe das auch erlebt. Meine Doktorarbeit beschäftigte sich ja mit dem Thema. Ich hab in den USA analysiert, wie ist es dort, wenn Kinder innerhalb von Bundesstaaten einfach ohne Zustimmung des anderen verbracht werden? Welche Mechanismen gibt es und hab da alle 50 Bundesstaaten analysiert, was gibt es da für Meldepflichten, Anzeigepflichten, wer hat die Beweislast, wann wechselt die Beweislast für. die Kindeswohlverträglichkeit des Umzuges, ne? Es geht ja dann um da technische Begriffe Umzug und hab festgestellt, dass es in Deutschland das nicht gibt. 01:12:43 Hab auch viel Rechtsprechung analysiert, auch gerade die Rechtsprechung vor 2010, wo auch noch gar nicht die Frage von Umgangs und Sorgerecht, also das Verhältnis von beiden miteinander richtig geklärt war. Und da gäb es schon noch was aufzuarbeiten, da gäbe es sicherlich auch Reformbedarf. Man hat schon so eine Vorschrift mit den 154 vom F. G. geschaffen und versucht dort auch gegenzusteuern, aber ich versteh, was du meinst. Ich fühle manchmal eine richtige Hilflosigkeit bei Richterinnen oder Richtern, wenn es um so einen Fall geht. Die Mutter zieht von, weiß ich nicht, Eberswalde nach Detmold oder so und dann ist immer oder der Vater nach Rostock, dann ist immer schon so ein bisschen, hä, was machen wir jetzt eigentlich? 01:13:21 Also ich will keinem Richter da keiner Richterin zu nahe treten, aber so eine ganz klare Stringenz, ich würde es mir öfter wünschen. 01:13:29 Ich finde auch, das müsste stringent sein. Man könnte ja, wie auch bei anderen Rückführungsverfahren, muss ja nicht das Ziel sein, dass es wieder in den Haushalt geht, sozusagen, ne. Aber wenigstens in die Stadt oder meinetwegen wenigstens ins Bundesland. Ich hätte dann eigentlich noch ganz, ganz viele Fragen, aber vielleicht reicht es auch für weiter. 01:13:48 Mir hat es jedenfalls wieder ganz viel Spaß gemacht, auf die nächsten 100 Follower. Ihr wollt noch die Follower-Challenge machen, aber wir haben jetzt gebraucht 6 Monate für 100 Follower. Alle da draußen, die zuhören, wir challengen euch, wenn ihr bei Instagram seid. Wir sind bisher jedenfalls nur bei Instagram, weil ich mit TikTok und so nicht so viel anfangen kann. Das ist vielleicht auch nicht das richtige Forum für einen familienrechtlichen. Podcast ist, aber egal. Also pusht uns, vielleicht schaffen wir es ja innerhalb von 3 Monaten auf 200 Follower. Wir würden uns jeden Fall sehr freuen, wir spielen auch wieder gerne für euch 40 Jahre die Flippers ab, vielleicht dann auch länger. 01:14:25 Ja, mir hat es Spaß gemacht, heute habe ich ja, viel erzählt. 01:14:29 Ja, ich mag HKÜ einfach, ich find es so spannend. 01:14:31 Und wir haben uns ja halt auch nicht nur mit HKÜ beschäftigt. Wir haben uns heute ja auch mit dem Haager Kinderschutzübereinkommen beschäftigt, auch ein Thema, was zu kurz kommt. Übrigens auch gerade mit Blick auf das Vereinigte Königreich ein ganz unterschätztes Rechtsinstrument, was man einfach schnell übersieht. Ah, warte mal, nee, die sind ja nicht in der Brüssel 2 B. Verordnung, aber es gilt das Haager Kinderschutzübereinkommen, auch ganz wichtig, was eben auch bedeutet, liebe Hörerinnen und Hörer, Ein Verfahren läuft und es ist möglich, dass nach dem Haager Kinderschutzübereinkommen die Zuständigkeit und das anwendbare Recht einfach ins Vereinigte Königreich wechselt. 01:15:02 Wir haben darüber gesprochen, wir haben über nationales Recht gesprochen, Anerkennung und Vollstreckung und von daher haben wir heute, ja. 01:15:10 Ja, ziemlich viel umrissen. 01:15:13 Wir wünschen euch da draußen, ihr Lieben, einen ganz, ganz schönen Tag, Abend, Morgen, wo auch immer der das hört, in der Dusche. Wir haben Rasenmähen, ah nee, ist jetzt nicht mehr so Schneeschippen. Heute hatten wir Hagel, ne, hast du gemerkt? Nee, heute waren wir 3 grade mit einmal fing es richtig an, so dieser, dieser, dieser Hagel, also diese, ja, Altbaufenster, hab ich rausgeguckt und das knattert ja immer so schön gegen die Scheiben, dann das finde ich, bin ja so ein, man darf ja nicht zu von sich zu viel erzählen, weil sonst verwenden das ja Leute gegen einen. Ja, gut, ein paar mehr Leute hören uns ja schon, aber ich mag ja Weihnachten sehr, sehr zum Leidwesen meiner Frau. 01:15:47 Warum. 01:15:47 Ja, weil ich dann immer so bisschen. die Kerzen und Weihnachtsmusik und ich hab jetzt am Sonntag schon Weihnachtsmusik abgespielt. 01:15:54 Ja, schmückst du dann auch dein Haus meiner Kinder. 01:15:57 Natürlich schmückt mir das Haus auch von außen. Ja, so ein bisschen, ja, so ein bisschen, aber jetzt ist ja erstmal Totensonntag, vorher darf man nicht schmücken, aber ihr Lieben, wenn ihr das hört, dann ist Totensonntag, liegt schon hinter uns. Also der Schwibbogen und der Adventskranz und der Weihnachtsmarkt, der Glühwein wird euch schmecken, wenn ihr diese Folge hört. Genau. 01:16:21 Danke, Andreas. 01:16:22 Danke, Ann-Marie. Einen schönen Abend euch allen. 01:16:24 Ja, bis bald. 01:16:25 Tschüss. 01:16:30 So, ihr Lieben, das war es für heute bei Family Matters, eurem Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, Dabeisein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch. Und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen, schreibt uns an Kontakt at Family-Matters-Podcast.de. Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 01:17:00 Bis bald. Das Transkript ist KI-generiert.