00:00:11 Family Matters, euer Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um mehr als Gesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 00:00:38 Ach so, ja, hallo, es geht schon los. Hallo, ihr Lieben, wir sind heute wieder hier zusammen und diesmal mit einem Studiogast. Wir haben gerade uns schon ausgetauscht über unsere Nachtschichten, wahlweise migränebedingt oder auch des Kleinkindes bedingt. Genau, aber. Wir wollen heute ganz herzlich begrüßen, Lukas Deppenkemper. Hallo, Lukas. 00:00:57 Hi, geht es dir gut? Mir geht es gut, danke und danke für die Einladung. 00:01:01 Sehr gerne. Du bist aus Düsseldorf zu uns gekommen und ich würde mir so mal die ersten paar Sekunden nehmen, um dich vorzustellen. Ist das O. K.? Ja, also Lukas ist genau wie ich auch Rechtsanwalt und auch Fachanwalt für Familienrecht und ist in einer, ja, Sozietät in Düsseldorf, korrekt. Ihr seid, habe ich gelesen, schon aufs Familien und Erbrecht spezialisiert, ne, so eine Boutique-Kanzlei. Jedenfalls ist Lukas, genau wie ich, auch im internationalen Familienrecht tätig. 00:01:32 Er hat allerdings ein bisschen anderen Schwerpunkt, weil er nämlich auch in Frankreich, weil er seine Ausbildung absolviert hat, er hat einen Master Deux. gesagt, ja, Master de und das ist, wie wir gerade erfahren haben, ein vollwertiger Master im französischen Recht, würde ich sagen, oder? Ja, was, was muss man denn dafür machen? Das würde natürlich sicherlich unsere Hörerinnen und Hörer auch interessieren. 00:01:55 Ja, ja, also in Frankreich wurde umgestellt, anders als bei uns im Jurabereich, auf das Bachelor-Master-System und das muss man sich vorstellen, wie in anderen Studiengängen, also, klassischer Bachelor, Master. Das heißt, man hat laufende Leistungskontrollen, die natürlich dann zur Endnote dazuzählen. Hat man 'ne Masterarbeit, anders als bei uns das Staatsexamen, wo du, ich sag mal, 2 Wochen Gas geben musst und das entscheidet dann über deine Note und und vielleicht deine berufliche Zukunft. Und was muss man dafür machen? Also das ist 'n Studium, wo man im Bachelor, würd ich sagen, die Grundlagen lernt. Das ist ähnlich wie bei uns bis zur Zwischenprüfung, wo man so die verschiedenen Bereiche Zivilrecht. 00:02:29 öffentliches Recht, Strafrecht kennenlernt und der Master ist dann spezialisierter. Also mein Master war jetzt konkret Arbeits und Gesellschaftsrecht und hatte eigentlich mit Familienrecht nichts zu tun. Das haben wir im Bachelorstudiengang gemacht und das habe ich neben dem deutschen Staatsexamen gemacht, 2 Jahre und später noch mal ein weiteres halbes Jahr, also insgesamt zweieinhalb Jahre, dann in Frankreich, um einfach auch die Sprache zu lernen und ja, mit den Studenten in Frankreich einfach mit zu studieren und da mich voll zu integrieren und wie ein. französischer Student, auch an der Uni zu sein. 00:03:00 Ja, aber das ist ja Wahnsinn. Wie hast du das gemacht? Parallel, also hast du das parallel gemacht. 00:03:04 Genau, ich hab das parallel gemacht. Es gibt einige deutsch-französische Studiengänge in Deutschland im Jurabereich. Also ganz bekannt ist Köln, Paris. Es gibt zum Beispiel auch hier Berlin, Paris gibt es auch und ich glaube Potsdam und vielleicht auch Paris oder in der Umgebung von Paris, vermutlich. 00:03:21 Wie und dann hat man in 2 Ländern jeweils einen Abschluss. 00:03:24 Genau, genau, das ist ein Doppelstudium. Das heißt, du studierst im Prinzip parallel in beiden Ländern. Ich hab Düsseldorf Sergio Pontoise gemacht, ist auch 'ne Satellitenstadt von Paris. Bei uns war es so, dass wir in Deutschland angefangen haben und die ersten 2 Jahre in Deutschland waren. Dann waren wir das dritte Jahr, das ist sozusagen das letzte Jahr vom Bachelor in Frankreich und dann waren wir das nächste erste Jahr vom Master, dann auch in Frankreich und das zweite Jahr vom Master, dann wieder in Deutschland. Wir haben aber immer parallel deutsche Kurse besucht und französische Kurse besucht. und hatten dann ja französische Dozenten, die für uns eingeflogen oder ich sag mal mit dem Zug gekommen sind. 00:03:57 Und die haben dann ihre Vorlesungen bei uns gehalten und ihre Arbeitsgemeinschaft bei uns gemacht. 00:04:01 Aber dann hast du deutsches und französisches Recht gelernt, genau, in der gleichen Zeit, genau. 00:04:06 Was hat dich denn motiviert, das zu tun? Motiviert hat mich einmal meine Lust an Sprachen, was glaub ich auch für das Jurastudium vielleicht nicht verkehrt ist. In der 11. Klasse war ich ein Jahr in den U. S. 00:04:17 Speaker 5 A. 00:04:18 als Austauschschüler an einer Highschool war ich da und hab da in einer amerikanischen Familie gelebt und damit hatte ich so, sag mal, eine gute Grundlage im Englischen und hab einfach gemerkt, dass mir halt Sprachen liegen und dass ich mich auch gerne so ins kalte Wasser werfe und in andere Kulturen, sag ich jetzt mal, eintauche und ich hatte in der Schule immer schon Französisch und bin familiär auch häufiger mal nach Frankreich in Urlaub gefahren und dann war für mich irgendwie klar, dass ich. egal was ich studiere, auf jeden Fall irgendwas Internationales studiere, weil ich einfach diese Erfahrung in ein anderes Land zu gehen und sich dann voll da einzufinden, in die Kultur einzufinden, das irgendwie mitzuerleben, das war für mich so bereichernd, dass ich einfach das noch mal haben wollte. 00:04:54 Und dann kam noch dazu, na ja, eigentlich in Deutschland sind die beiden wirtschaftlich wichtigsten Länder auf dem europäischen Kontinent. Wenn ich jetzt mal England, auch wichtig, aber nicht mehr in der E. U., ja, einmal außen vor lassen, weil ja, die französische Sprache hat mir gelegen und dann hab ich mich entschlossen, ich wollte Jura studieren, wusste wenig über Jura, wusste wenig, was ist das. Meine Mutter war zwar Anwältin und Notarin und hat immer von Fällen erzählt und hat berichtet, was sie so macht, das war spannend, aber letztlich wusste ich nicht wirklich, was das Studium bedeutet und hab aber irgendwo schon gehört, es soll relativ trocken sein, hab mir dann gesagt, O. 00:05:27 K., ich mach jetzt. das Französische nebenbei, ich krieg die Möglichkeit noch mal nach Frankreich zu gehen. Und für mich war es so, gerade auch als es dann so die ersten Male irgendwie hart wurde im Studium, dass ich mir gedacht hab, egal was passiert, das Mindeste, was du hier mitnimmst, ist einfach die französische Sprache. Du wirst, wenn du das jetzt hier machst, wirst du Französisch super sprechen können und das ist es mir wert, selbst wenn jetzt Jura irgendwie am Ende nicht das Richtige sein sollte. War es dann, was gut war, aber genau das war so meine Motivation. Und dann hab ich mich halt beworben bei diversen Studiengängen, und wurd da genommen und hab dann in Düsseldorf angefangen. 00:05:59 Mhm, krass. Und dann hast du Referendariat gemacht, wo? Referendariat hab ich dann auch in Düsseldorf gemacht. Ich muss dazu sagen, Düsseldorf ist jetzt nicht so der, die Stadt ist jetzt anders, vielleicht als die großen deutschen Städte, Berlin, Hamburg. München, nicht auf den ersten Blick so, dass man sagt, das ist jetzt so die oder Köln, ich liebe Köln, auch tolle Stadt. Düsseldorf ist, glaub ich, für viele so 'n bisschen 'ne Einsteigerstadt, also ich kenn viele Freunde, die dort angefangen haben zu arbeiten, nicht gerade in N. R. W., es ist 'ne Stadt, die einfach viele Jobs bietet und ich bin einfach hängen geblieben. Also ich hab da studiert, weil es diesen Studiengang da gibt und dann kam ich zurück, hab mein letztes Masterjahr in Deutschland gemacht, hab dann mich aufs Examen vorbereitet, hab das Examen gemacht und bin dann einfach hängen geblieben, hab mein Referendariat dann auch in Düsseldorf gemacht. 00:06:41 Kommst du aus Düsseldorf. 00:06:42 Nee, nee, ich komme aus Münster, ich komme aus Münster in Westfalen. Ja, eine wirklich schöne Stadt, ist eine sehr schöne Stadt, ist meine Heimat und ich bin auch ein großer Fan dieser Stadt, ist eine richtig tolle Stadt, aber ich hatte immer den Drang, irgendwie rauszukommen in die weite Welt und manchmal denk ich mir, ja, es hätte auch noch ein bisschen weiter sein können, jetzt ist es nur Düsseldorf. Ja, das ist, ich hab auch eine Zeit lang in Berlin gelebt und das ist am Ende einfach so gekommen und ich bin auch feiner damit, aber ich freu mich dann auch immer, wenn ich in Berlin bin oder in anderen großen Städten, bin schon eher Stadtmensch. Jedenfalls, was hast du denn in Berlin gemacht? Ich meine, Wahlstation gemacht. 00:07:13 Ah, O. 00:07:14 K. 00:07:14 Ah, und was genau, im Referendariat gibt es ja verschiedene Stationen. Man durchläuft Stationen beim Gericht, bei der Staatsanwaltschaft, bei der Verwaltung, beim Anwalt und dann kann man am Ende noch mal einmal wählen. Ich hatte dann in der Anwaltsstation Familienrecht gemacht, auch letztlich 'n Stück weit zufällig, weil ich, hatt ich ja gesagt, Master war bei mir Arbeits und Gesellschaftsrecht. Dann hab ich 'n Wissen mit Stelle gehabt bei einer Großkanzlei im Arbeitsrecht und, und hab so für mich schon gemerkt, ich hab auch noch mal 'n Praktikum gemacht in einer anderen Großkanzlei im Gesellschaftsrecht und merkte, O. K., irgendwie möchtest du schon mehr mit Menschen zu tun haben, du möchtest auf jeden Fall vor Gericht gehen, du möchtest 'n engeres Verhältnis zu Mandanten haben und so dieses klassische Wirtschaftskanzlei Ding, wo du Unternehmen berätst, das war für mich so, ich glaub, dass du auch sehr erfüllend Jobs haben kannst, aber für mich war es irgendwie so 'n bisschen zu trocken, vielleicht. 00:07:58 Und dann hab ich mir gedacht, ich wähle jetzt mal was, was sozusagen am weitesten weg ist davon. und hab dann Familienrecht mir ausgesucht, weil ich das im Studium ganz interessant fand. Meine Mutter macht tatsächlich auch Familienrecht, aber das war nicht der Grund, sondern das war eigentlich eher so, das hat mich eigentlich eher davon abgehalten. 00:08:14 Abschreckend, der hat in Münster Familienrecht. 00:08:16 Gemacht, in der Nähe von Münster, in Coesfeld, um genau zu sein. 00:08:19 Und wo hast du das dann in Berlin gemacht. 00:08:22 Das hab ich erstmal in Düsseldorf in meiner Anwaltsstation gemacht, das sind 9 Monate, davon machst du nicht den ganzen Teil in der Kanzlei, einen Teil lernst du auch für die Prüfung, aber ich war dann, glaub ich, 4 Monate Vollzeit in der Kanzlei in Düsseldorf und das ist die gleiche Kanzlei, wo ich jetzt auch. am Sozius bin, wo ich jetzt auch Gesellschafter bin. Da hab ich dann mich einfach rumgehört, welche Kanzleien sind im Familienrecht gut. Ich hätte auch schon mal Arbeitsrecht auch noch mal geguckt, aber ich wollte 'ne kleine Kanzlei und ich wollte was Familiäres, also wo man mit Menschen zu tun hat, so. Und weil ich 'ne gute Erfahrung gemacht hatte in Frankreich, hab viele Praktika in Frankreich gemacht bei vielen Kanzleien und hatte 'ne super Erfahrung in der Kanzlei für völlig anderes Gebiet Produkthaftung. 00:08:54 Aber das Coole war, dass die halt super nett einfach waren. Die haben zusammen Mittag gegessen, die haben sich alle mit ihrem Essen irgendwie an den Konferenztisch gesetzt und dann haben die geschnackt, und ich kannte es halt aus den Großkanzleien so, sehr starke Trennung zwischen Partnern, Anwälten, Support Personal. Ich war mal bei einer, eine von den großen Big Four Magic Circle und dann weiß ich nicht, ich steige in den Aufzug und da war ein Mädel in meinem Alter und ich habe die einfach geduzt und da hatte ich mich zurückgesiezt, da ich da, hä, sorry, aber sind wir nicht ein Alter? 00:09:24 Dann sagte sie, ja, aber du, du bist ja, du machst ja ein Anwaltspraktikum, ich bin Rechtsanwaltsfachangestellte. Ich hab gedacht, so ey, du kannst dich ja trotzdem duzen, also der ist so eine Hierarchie, so wirklich so eine Trennung. Und das habe ich wahrgenommen, das war damals, glaube ich, auch noch mal stärker. Das habe ich halt wahrgenommen in diesen Kanzleien und ich wollte was Kleines, Familiäres und das hatte ich dann damals in einer tollen Kanzlei in Frankreich und hab gedacht, das brauchst du auch in Deutschland, war halt in der Kanzlei für Familienrecht in Düsseldorf und ich hab immer später gesagt, die hätten auch theoretisch ein anderes Gebiet machen können, Baurecht oder irgendwas, was mich eigentlich nicht interessiert, aber die waren einfach super nett, super offen, super nett, offene Türen, du konntest jeden ansprechen, die haben dir alles erklärt, die haben dich mitgenommen und. 00:10:00 es einfach wirklich menschlich war, es einfach top. Und da hab ich gedacht, so in diesem Arbeitsumfeld möchtest du arbeiten. Und dann hab ich mir überlegt, O. K., die Wahlstation wollt ich auch Familienrecht machen, um das einfach zu validieren, diese Wahl. Und wollte aber mehr ins Internationale gehen, weil damals in Düsseldorf, das war 'ne renommierte Kanzlei im deutschen Familienrecht, aber da war wenig Internationales. Und da hab ich mir gedacht, ich geh jetzt nach Berlin, und bin zu Eva Becker und Peter Junggeburt gegangen. Peter Junggeburt ist Experte für französisches Recht, ja, gerade auch im französischen Kindschaftsrecht, der ist so 'ne absolute Crack im Abstammungsrecht und hat auch 'n Novuskommentar, der Frankreich kommentiert, also der, der kennt sich aus und da bin ich hin und hab dann da 3 Monate Wahlstation gemacht und hab natürlich dann auch Berlin mitgenommen, ne. 00:10:40 Also ich, ich werde sagen, dass Eva Becker irgendwann mal gesagt hat, hey, der ist gut, aber irgendwie ist das 'n bisschen langsam, aber ich glaub, das lag daran, dass ich halt zu viel gefeiert hab. 00:10:49 Ja, die Eva Becker, die war ja lange in verschiedenen Funktionen tätig und hat da auch ein Verdienst sozusagen in der ganzen Verbandsarbeit sich natürlich gemacht. Grüße gehen raus, schön. Und dann war ja die Frage, zweites Examen, hat uns ja alle Blut, Schweiß und Tränen irgendwie auf die Stirn getrieben, standest du da und hast überlegt, was machst du jetzt, was hat dich dann dazu bewogen, in diese Kanzleien in Düsseldorf zurückzugehen. 00:11:13 Also ich war in einer sehr komfortablen Position. Ich war dann irgendwann auf der Waldstation, wo mir klar geworden ist, du kannst dir Familienrecht vorstellen, war ich dann noch mal da mit denen irgendwie zu Mittag gegessen und dann haben wir uns ausgetauscht und dann haben sie mir gesagt, O. K., wir wollen dich hier gerne haben. Wenn du möchtest, kannst du kommen und mach dein Examen. Die Note am Ende des Tages ist für uns auch zweitrangig. Wir haben dich jetzt ja gesehen, wir kennen dich und dann haben wir einfach ein Gentleman zugeben geschlossen. Wirklich, Handschlag, du fängst bei uns an. Hab ich gesagt, ja Moment, wenn ich dann das Examen hab, dann brauche ich noch mal so mindestens ein halbes Jahr, wenn ich noch mal nach Frankreich gehen will. Es gibt die Möglichkeit in Frankreich. 00:11:45 eine Äquivalenzprüfung zu machen, um also auch in Frankreich Anwalt zu sein. Das wollte ich unbedingt noch machen und einfach auch noch mal nach Frankreich gehen, weil ich das Land so mag. Und da waren die cool, haben gesagt, ja O. K., wenn du da Mitte 2016 anfängst bei uns, passt das. Examen hatte ich im November 15, und da haben wir uns die Hand drauf gegeben, ohne über die Modalitäten zu sprechen, einfach, es war irgendwie klar, wir würden uns da schon einig werden und so bin ich dahinter da gelandet. Dann war ich noch mal in Frankreich, hab da meine Äquivalenzprüfung gemacht, hab letztlich das nie genutzt, also ich hab mich nie als Anwalt zulassen lassen in Frankreich, weil ich dann auch später im Job gemerkt habe, dass es mir sehr hilft für deutsch-französische Fälle, mich. 00:12:20 auszukennen im französischen Recht oder zu verstehen, wie die denken. Aber am Ende des Tages bin ich deutscher Anwalt und ich glaube nicht, dass jemand wie auf 2 Hochzeiten tanzen kann und beide Rechte, also deutsches wie französisches Recht oder irgendein anderes ausländisches Recht, gut qualitativ hochwertig, sag ich mal, bearbeiten kann und sich da so auskennen kann, dafür mach ich es einfach nicht jeden Tag. Und ne, deshalb war mir halt irgendwann klar, du wirst deutscher Anwalt und du. lässt es dann bleiben. Aber ich hab das. 00:12:45 Aber war das für dich klar, dass du Anwalt werden willst? Hättest ja auch was anderes. 00:12:50 Das war für mich klar, erstens hab ich von meiner Mutter, die Familie nicht gemacht hat, immer noch so die Geschichten im Kopf. Die kam dann abends nach Hause, hat dann erzählt, was sie so für ein Fall hatte und hat uns dann gefragt, was wir jetzt machen würden und uns Kinder, ne? Und das war einfach immer cool und das hab ich irgendwie so im Kopf gehabt und dann auch, glaube ich schon, der Anwaltsberuf bietet gewisse Freiheiten, die du in anderen juristischen Berufen, in der Verwaltung oder in der Justiz vielleicht nicht so hast. Das Ambiente, sag ich mal, also damit meine ich die Arbeitsbedingungen, nicht, nicht den persönlichen Zusammenhalt. 00:13:21 Also ich glaube, dass es wahnsinnig cool ist, Richter zu sein, gerade jetzt zu dieser Zeit Richter zu sein oder Richterin zu sein, weil du viele junge Kollegen hast, es gibt einen riesen Generationenwechsel. Ich glaube, du kannst richtig gutes Team haben. Aber was mich nicht so begeistert hat, waren die Arbeitsbedingungen. Na ja, ich sag mal jetzt, wenn mein Computer kaputt ist, dann kauf ich halt einen neuen. Wenn ich jetzt irgendein Programm brauche und ich sage, ich will jetzt eine Lizenz von Microsoft Copilot haben, weil ich da irgendwie das mal ausprobieren will mit K. I., dann mache ich das halt einfach, ne, solange es datenschutzrechtlich geht. Und das hast du natürlich in der Justiz nicht, du bist halt irgendwie abhängig, kannst vielleicht Homeoffice machen, aber wenn du zum Beispiel sagst, ich will auch mal vom Ausland ein paar Wochen arbeiten oder so, dann ist das auch nicht so einfach von der Justiz oder vielleicht sogar gar nicht möglich. 00:13:59 Als Anwalt geht das, ja, solche Themen. Und letztlich ist es aber, glaube ich, vor allem so, dass ich einfach mich nicht gut entscheiden kann. und letztlich nicht derjenige sein möchte, der die Entscheidung trifft. Ne, also ich streite gerne, ich hab auch so ein bisschen, ich glaub, das brauchst du als Anwalt auch, du brauchst so ein bisschen so ein Jagdinstinkt, das ist auch so ein bisschen, ich sag mal, ein Jagdinstinkt und vielleicht auch ein kleiner Spieltrieb. 00:14:18 Du möchtest im Familienrecht, ja klar, auch im Familienrecht, aber ein großer Teil unserer Arbeit ist ja nicht im Kindschaftsrecht. 00:14:24 O. 00:14:25 K., noch nie drüber gesprochen, aber es ist ja tatsächlich so, dass es immer nur ein Ausschnitt ist, das Kindschaftsrecht. Also die Hörerinnen und Hörer, die jetzt die ersten Folgen gehört haben, denken ja vielleicht, Ja, die Familienrechte haben ja nur mit Kindern zu tun, aber das ist natürlich nicht so, das ist ein wichtiger Teil und ich meine, man kann kein Preisschild an ein Kind hängen, das ist das Wichtigste, gut, was wir haben. Aber vieles, was wir machen, hat natürlich wirtschaftliche Aspekte, finanziellen Ausgleich zwischen den Ehegatten und da wird schon ein Jagdinstinkt geweckt. Du willst für deine Mandantin oder deinen Mandant ein gutes Ergebnis erzielen. 00:14:53 Also Jagdinstinkt mein ich jetzt nicht, dass du Streit produzieren willst, sondern genau das, was du sagst, du möchtest ein gutes Ergebnis erzielen. Der Weg zu einem guten Ergebnis liegt in der Regel nicht in einem Rechtsstreit, sondern der liegt in der Regel im außergerichtlichen Vergleich, in einer Einigung. Aber das ändert nichts daran, dass du als Anwalt einfach, ja, du möchtest das beste Ergebnis. Ein Stück weit ist es, du möchtest gewinnen und du möchtest letztlich das Beste rausholen. Und es geht nicht nur darum, dass die Leute zufrieden sein sollen, du möchtest. ich sag mal, die Argumente, die es gibt, die für dich streiten, auch irgendwo natürlich bestmöglich vorbringen und das, was du an, ich sag mal, ja, Argumenten für deine Seite hast, oder an Möglichkeiten, deinen Mandanten zu unterstützen, nach vorne zu bringen, das möchtest du natürlich auch nutzen. 00:15:34 So, und deshalb freut es dich, wenn am Ende 'n gutes Ergebnis rauskommt, ja, idealerweise so, dass man sich einigt und beide Seiten, ja, zufrieden sind, oder besser gesagt, nicht zufrieden sind. Man sagt ja immer so, ein guter Vergleich ist 'n Vergleich, wo beide Seiten unzufrieden sind, ja, aber wo du irgendwie merkst, O. K., jetzt hab ich. wirklich was bewirken können. Und wenn es zum Rechtsstaat kommt, dann willst du natürlich den Rechtsstaat auch gewinnen mit entsprechenden, ja, Argumenten und Prozesstaktik, das gehört schon, finde ich, dazu. Und Prozesstaktik auch, ja, ja, das ist im Zivilprozess, gerade wenn es nicht um die Kinder geht, da ist Prozesstaktik weniger, ja, vielleicht ist es nicht unbedingt weniger Thema, aber da sind wir moralisch anders unterwegs, wenn wir anfangen über über Prozesstaktik nachzudenken, ja, weil man natürlich dann immer gucken muss, wo führt das hin. 00:16:19 Aber wenn es um finanzielle Auseinandersetzung geht, dann bedeutet Prozesstaktik nicht jetzt, ich sag mal, die Sache einfach in die Länge zu ziehen oder die andere Seite, ich sag jetzt mal, auszumanövrieren, sondern da geht es eher darum, wie kommen wir zum guten Ergebnis mit den prozessualen Mitteln, die uns das Gesetz gibt und wie argumentiert man das oder auch, welche Anträge stelle ich, wann stelle ich bestimmte Anträge, welche Anträge stelle ich, ne, wenn zum Beispiel so ein Verfahren mal hängt, was kann ich machen, prozessual, um da weiterzukommen. auch das Thema Beweismittel, ja, wenn es dann darum geht, dass irgendwelche Tatsachen streitig sind zwischen den Beteiligten, zwischen den Eheleuten zum Beispiel, dass man dann eben guckt, welche Anträge stelle ich da und wie kann ich jetzt die Option, die das Prozessrecht einem gibt, mit einem Beweis sozusagen, dass die Tatsachen klarzustellen, wie kann ich das nutzen. 00:17:07 Wo ich das nur überhaupt mitkriege, ist wenn, weiß ich nicht, ich zum Beispiel ein Umgangsverfahren begleite und. dann kriege ich quasi mit, im Hintergrund laufen noch heftige finanzielle, streitige Auseinandersetzungen, aber das schwappt nicht so richtig inhaltlich rein, ne. Aber ihr wisst ja dann eigentlich, in der Kindschaftssprache, Sachen aus dem Hintergrund, die wir ja gar nicht so mitkriegen in der Rolle. 00:17:37 So ist das und und häufig sind die Sachen natürlich auch verbunden, ne. Also das ist häufig so, dass es, wenn Kinder involviert sind, muss man auch sagen, leider so. Ja, ich hab schon die Erfahrung, dass wenn man die finanziellen Sachen befriedet, dann führt es häufig, nicht immer, aber häufig auch zu einer Befriedung, was die Kinder angeht. Und ja, wenn du es jetzt gerade ansprichst, was so immer, immer reinschwappt, ist natürlich Unterhaltsrecht, wenn wir über Kinder reden, wenn wir über die Frage reden, wo leben die Kinder, leben die Kinder im Residenzmodell. bei einem Elternteil, der andere hat Umgang, gegen Kinder im Wechselmodell. 00:18:09 Ja, das ist untrennbar sozusagen verknüpft mit dem Unterhalt, ne, wer zahlt wie viel Unterhalt für die Kinder und wenn wir jetzt nicht gerade in in den, sagen wir mal, gehobenen Verhältnissen sind, sondern einfach bei Otto Normalverbraucher, dann ist es natürlich auch eine rein tatsächliche Frage, dann brauchst du vielleicht auch das Geld, an was an Kindesunterhalt reinkommt. Und ja, das ist, finde ich, ein sehr großes Dilemma, wo ich viel drüber schon nachgedacht habe, aber einfach. immer wieder zu dem Ergebnis komme, dass es sich nicht lösen lässt und ich würde mir wünschen, dass es sich irgendwie lösen lässt, dass man eben eigentlich nicht diese Verknüpfung hat, dass man nicht den Lebensmittelpunkt der Kinder mit dem Geld so verknüpft, weil das führt natürlich häufig dazu, dass du, ich sag mal, Hintergedanken hast oder Beweggründe hast. 00:18:52 bei den Eltern, die eigentlich nicht, die eigentlich, ich sag mal, nicht das Kindeswohl betreffen. 00:18:56 Habt ihr denn schon mal jemanden vertreten, wo ihr genau wusstet, der beantragt jetzt nur das Wechselmodell, damit da kein Unterhalt zahlen muss? Ja, ja, du auch. 00:19:07 Das kommt vor. Das ist allerdings, schließen wir gleich an die letzte Folge an mit mit Anne Huber, die ja hier war in der letzten Folge Doktor Anne Huber, eine Psychologin, mit der wir das Thema Hochstrittigkeit diskutiert hatten. Und eine der Fragen oder eine der Hot Topics sozusagen war auch gewesen, na ja, wir als Anwälte sind manchmal damit konfrontiert, dass wir eigentlich eine Kindschaftsangelegenheit gütlich beilegen wollen und aus dem Nichts produziert die Gegenseite Streitigkeiten über Belanglosigkeiten, aber. 00:19:37 Immer nur die Gegenseite. 00:19:39 Manchmal vielleicht auch wieder, nein, aber die Gegenseite und du und du weißt natürlich, weil du ja, weil du ja es möglicherweise vielleicht in einem eigenen Playbook hast oder so, Ja, das machen wir jetzt nur, um eine Kommunikationsbasis zu erodieren, ja, oder darzulegen, die Eltern sind gar nicht kooperationsfähig und dann eben zu sagen, ja, das Wechselmodell scheidet aus. 00:19:57 Oh, da sind wir, das ist ein ganz gutes Thema, da, da werde ich jetzt, die hellhörig, also das, es gibt ja die Entscheidung des B. G. H., die sagt, die Eltern müssen miteinander kommunizieren und kooperieren, genau, damit es ein Wechselmodell geben kann, ja, halte ich für sehr schwierig, die Entscheidung, weil ich meine, das kommt immer natürlich auf den Einzelfall an, aber in einem Setting, wo die Eltern. Ich sag mal, nah beieinander leben und die Kinder zum Beispiel in der Schule sind. Ja, gerade da meine ich, ist es doch eigentlich möglich, gerade wenn die Kooperation nicht so groß ist und die Kommunikation nicht so gut ist. 00:20:29 Es ist doch viel einfacher zu sagen: Die Termine, die in der Woche sind, wo ich das Kind habe, die mache ich. Die Termine, die in der Woche sind, wo du das Kind hast, die machst du. Ja, also ich verstehe dieses Argument nicht, wieso man so viel Kooperation und Kommunikation mehr braucht bei einem Wechselmodell, ich sag jetzt mal klassischerweise wöchentlicher Wechsel. 00:20:45 Ja, und du musst die Folge hören, da wäre ich nämlich auch sehr emotional, weil ich kann dich bis heute auch nicht verstehen. Na ja, und du liest die, na na und du liest die und du liest die B. G. H. Entscheidung, du liest die das erste und zweite und dritte Mal und denkst, es gibt aber 85% der Fälle, die ich habe, da wäre das ohne weiteres möglich und es würde die Kinder in keiner Weise. schlechter stellen oder es würde das Wohl der Kinder irgendwie tangieren, wenn die im Wechselmodell betreut werden. Im Gegenteil, man würde beide Ressourcen erhalten und dann kommt ja noch dazu, was Doktor Anne Huber letztes Mal gesagt hat und du hattest, glaube ich, auch gesagt, manche Kinder suchen sich das doch auch als ihre Lösung für den Konflikt, den sie aushalten. 00:21:24 Die sagen, wieso, ich will, dass beide sich irgendwie wohlfühlen, Kinder spüren das auch, beide Eltern wollen irgendwie gleichermaßen viel haben. dann ist für mich der Konflikt am erträglichsten, weil dann streiten beide am wenigsten. 00:21:35 Ich bin im Grunde bei euch, ne. Es gibt eben Situationen, wo ich die aber trotzdem stützen würde, die diese Entscheidung zum Beispiel, wenn es ein wahnsinniges Machtgefälle ist zwischen den Eltern, ja, oder wenn die Folge tatsächlich, also das darf jetzt nicht der ausschlaggebende Grund sein, vielleicht, aber wenn die Folge tatsächlich ist, dass der besser betuchtere. dann gleichgestellt ist im Umgang, dann muss derjenige, der irgendwie struggelt durchzukommen, finanziell sich auch noch über Kleinigkeiten mit dem auseinandersetzen. 00:22:05 Ich glaube, dass das viele an die Grenze bringt, einfach ja. Und also ich denke schon, dass es Situationen gibt, wo das sehr, sehr berechtigt ist, aber nicht so als Freifahrtschein. Also man müsste eben schon dann, wie man es ja eigentlich immer macht, im Einzelfall prüfen. 00:22:19 Also ich glaub, wie wir ja gerade dahin gekommen sind, war dass häufig dann, wenn es dann in dieser Diskussion, wo leben die Kinder um das Wechselmodell geht, dass dann plötzlich Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Ja, und das ist eben was, was ich auch wirklich sehr stark wahrnehme, dass diese Entscheidung im Prinzip letztlich 'ne Einladung ist an die Eltern, sich zu streiten oder an die Person, die vielleicht aus welchen Gründen auch immer, auch vielleicht berechtigte finanzielle Gründe, weil natürlich, ne, ob das Kind jetzt 8 Tage bei dir ist und 6 beim anderen, du bist im Residenzmodell, du kriegst den vollen Kindesunterhalt, ja, vielleicht 'ne Abstufung in der Düsseldorfer Tabelle. oder eben 77, die Kosten sind doch ehrlicherweise dieselben. 00:22:50 Ja, also das seh ich auch so, so und das ist ja das Dilemma, was du beschrieben hast, das ist das Dilemma und dann find ich, zeigt ja eigentlich diese Rechtsprechung den Weg auf. Du musst halt gucken, dass es Streit gibt und dass es Konflikt gibt und es ist, finde ich, die Einladung an die Person, die das Wechselmodell verhindern möchte, sich zu streiten. 00:23:08 Ja, aber von außen sieht man das ja auch, man hat ja nicht nur den einen Elternteil, der Vorträgt, man hat ja auch den anderen, dann sieht der vielleicht den WhatsApp Verlauf auch. also der andere kann ja auch seinen Teil dazu tun, das nicht so eskalativ darzustellen, so ne, aber trotzdem. 00:23:24 Na ja, aber diese aufgedrängten Konflikte, also die belasten ja, also das Problem ist ja, was du sagst, Lukas, in unserem, sag ich mal so, Werkzeugkoffer ist das drinne als 1 der Elemente, was ziehe ich denn jetzt, die Leute kommen zu uns, das würde mich auch mal interessieren, was deine Meinung ist, wir sind Parteivertreter, ja, wir können jetzt nicht sagen, Kindeswohl, jetzt müssen wir mal irgendwie, also doch, ja, ich halte es sehr hoch, Lukas, was du sagst, dass wir auf Einvernehmen zielen, dass wir Einvernehmen herstellen müssen. Du sagst jetzt doch, aber wir sind trotzdem Parteivertreter, wir sind Parteivertreter und wenn der zu uns sagt, ich komm hier nicht über die Runden, das Wechselmodell wäre für mich der finanzielle Untergang, dann müsste ich aus meiner Wohnung ausziehen oder ich könnte meinem Kind nicht mehr die Hobbys über das Schulessen bezahlen, ich spitze ein bisschen zu mit Absicht. 00:24:07 Ja, dann ist es nicht unsere Aufgabe zu sagen, oh, jetzt müssen wir aber mal Einvernehmen herstellen und gucken, dass alles klappt, sondern dann müssen wir sagen, OK, wie kriegen wir das hin, dass wir die Interessen unseres Mandanten oder Mandantin. vertreten. 00:24:18 Aber ich finde, man müsste diese Dinge eigentlich mit aufs Spielfeld fühlen dürfen und die müssten Teil der Kindeswohlprüfung sein dürfen, ne, weil ist ja nachvollziehbar, so, aber aber machen wir ja nicht. 00:24:30 Das ist ein guter Punkt, da möchte ich gleich auf jeden Fall noch was zu sagen. Vielleicht noch eine Sache zu der Frage, ja, es ist in unserem Werkzeugkoffer drin, müssen wir es da nicht auch anwenden, weil wir sind Parteivertreter und ja, ich sehe das. auch so, wir sind Parteivertreter und es ist auf der anderen Seite aber ein Spannungsfeld, weil ich natürlich auch immer noch, ich sag jetzt mal, ein Mensch bin und auch ein Vater bin und es gibt Fälle, wo ich sage, dafür bin ich mir zu schade. Es kommt sehr auf den Einzelfall an, ne, vom Grundsatz her bin ich bei dir, aber es ist auch schon vorgekommen, dass ich Mandate abgelehnt habe oder beendet habe, weil ich einfach gemerkt habe, was du hier gerade machst, führt einfach zu nichts. 00:25:02 und es führt nur zu mehr Streit und Konflikt und du hast irgendwo auch uneinsichtige Menschen, ne. Und ich sag mal, aber das ist auch wieder dein Luxusproblem, wenn es sich jetzt die Person, die den Unterhalt zahlt, es sich leisten kann. Wenn es mein Mandant ist, dann sage ich denen, sie sind dazu nicht verpflichtet, ja, aber überlegen sie mal, ob es die Sache befriedet, wenn sie sich bereit erklären, vielleicht einfach weiter zu zahlen oder einen gewissen Betrag on top zu legen. Ja, sie müssen es nicht tun, sie befrieden vielleicht die Situation. und sie führen langfristig halt dazu, dass es einfach smoother läuft und haben sich dann später auch nichts vorzuwerfen und erhöhen vielleicht die Wahrscheinlichkeit, dass es dann hinterher auch das Verhältnis zwischen ihnen und ihren Kindern besser läuft, langfristig so. 00:25:42 Da musst du natürlich als Anwalt sehr klar sagen, wie Rechtslage ist, ne, und dass sie nicht sagen, zahlen Sie das mal weiter, ja, dann bist du im Regress. Du musst ihm schon sehr klar sagen, wie die Rechtslage ist, aber das ist manchmal der Weg in so einer Situation. Aber klar, wenn es enge Verhältnisse sind, dann ist es so und dann ist es einfach sehr schwierig und ja, das ist eben traurig, dass es diese, ja, diese Vermischung gibt und ich finde, was nicht hilft, ist da sind wir jetzt wieder bei einer rechtspolitischen Frage, ist dass wir so 'ne Zerfaserung haben im Prozessrecht. 00:26:14 wo wir eben von Prozessrechten gesprochen haben. Ne, wir haben 'n Kindschaftsverfahren und wir haben eigentlich 'ne untrennbare Frage, die mit dem Aufenthalt der Kinder verknüpft ist, das ist der Kindesunterhalt und das wird in 2 verschiedenen Verfahren abgehakt. Prozessual ist das klar geregelt, ja, ich kann das auch nachvollziehen, warum das so ist. Wir haben natürlich ja abweichende Verfahrensordnung, wir haben einmal 'ne Familienstreitsache. die letztlich eine Z. P. O. Verfahren ist, also ein klassisches Zivilverfahren. Wir haben eine, der Unterfamiliensache, der Unterhalt genau und wir haben eine Familiensache. Ja, das sind 2 Verfahrensordnungen, die so nicht miteinander konform gehen. 00:26:45 Ja, aber es ist eigentlich. 00:26:47 Aber ich erinnere noch die Zeit, wo alles in einer Akte geführt wurde, Sorgerecht, Umgang und ich glaube auch Unterhalt oder. 00:26:54 Die Rechtsprechung ist halt sehr klar in Deutschland. Ich glaube sogar bundesverfassungsgerichtliche Entscheidungen, aber auf jeden Fall obergerichtlich. das wird eine ganz klare Abgrenzung zwischen Kindschaftssachen und Unterhalt gezogen, das darf in keinem irgendwie gearteten Abhängigkeitsverhältnis stehen und ich kann mich gut an Verhandlung beim Kammergericht erinnern, wo die Richterinnen und Richter also sehr vehement wurden, wenn einer der Elternteile, du kennst das und du wahrscheinlich auch aus monetäre Aspekte, da in die Kindschaftssache, also da, da merkst du, dass das richtig was getriggert hat bei denen, aber ich geb dir recht, 00:27:27 Ich glaube, dass es eine Naivität ist, wenn man meint, man müsse es nicht zusammen besprechen oder es würde hier keine Rolle spielen nach dem Motto, das klären sie dann im Unterhaltsverfahren. Ja, so ist es aber nicht, weil wir ja immer Lebenssachverhalte diskutieren und das muss man aus meiner Sicht einheitlich betrachten und ich finde, da sollte es noch mehr Mut geben. Ich bin für Reformvorschläge offen von dir, Lukas. Zum Beispiel, was wäre denn damit, dass man sagt, wir haben letztes Mal mit der Anne Huber darüber gesprochen, dass es in Österreich so eine in Kindschaftssachen vorgeschalteten ersten Termin gibt, wo dann noch eine Fachkraft dabei ist, also in irgendeiner Weise psychologisch oder wie auch immer vorgebildet, die mit den Eltern bespricht und das kommt auf euch zu, das und das bedeutet das Verfahren jetzt hier, das hat die und die Auswirkung aufs Kind. 00:28:12 nach dem Motto, noch mal ein Appell. Und wenn man den ersten Termin machen würde, wo schon der Familienrichter oder die Richterin da sitzt, wie eine Güteverhandlung, aber zusammenfassender, eher wie eine Mediation, ja, aber man schaltet es zwingend der ersten Verhandlungen, die es in irgendeiner dieser, was weiß ich, 17 Anträge gibt, vor und sagt, O. K., der Gesamtsachverhalt und der Gesamtkomplex ist der und das bedeutet das und wenn sie das tun, wirkt sich so aus und dann und so fort und dass man. Auch den Beteiligten klarmacht, dieser Familienrichter, diese Familienrichterin, wir haben ja eh Konzentrationsmaxime, kennt euren Fall. 00:28:45 Und wenn ihr hier an der Einstellschraube dreht, dann verändert das eine andere Stellschraube und seid euch bloß sicher, der oder die sieht das. Und es ist nicht dieses taktische Ausspielen, sondern es hat ja nur Appellfunktionen. Ich, ich hab jetzt gerade keine bessere Idee, Lukas, aber das glaube ich, würde einiges verhindern. 00:29:04 Ja, ist ein Lösungsansatz. Wahrscheinlich würde ich vermuten, dass es in Deutschland an den Ressourcen scheitert. Das wäre wahrscheinlich ein Problem. Ja, also ich bin, ich könnte morgen Briefe versenden. Ja, ich bin morgen beim A. G. Pankow und hab ein A. A. Antrag gestellt im Juli und der wird jetzt im November verhandelt. 00:29:20 Ja, das ist E. A. liebe Hören und Hörer, heißt einstweilige. 00:29:24 Anordnung, das heißt es. 00:29:25 Das in normalen Kindschaftssachen, der muss innerhalb von einem Monat terminiert werden. in einem Eilverfahren sollte oder einem beschleunigten, sozusagen 1 von den Ordnungsverfahren, wo nur summarisch entschieden wird. Das heißt also, eigentlich muss der Richter auch nur quer die Akte lesen, ich spitze zu, sollte eigentlich innerhalb von 2 Wochen ein Termin sein. 00:29:40 Ja, oder das spiegelt eine Haltung des Richters wider über die Eilbedürftigkeit. 00:29:44 Das, da ich den, da ich den Antrag gestellt habe, wäre das nicht so gut. Ja, bin ich da auch schon, bin ich, ich sag mal, verhalten pessimistisch, ich mal gucken. 00:29:55 Ist es denn Kindschaft. 00:29:56 Es ist kein Kindheitsverfahren, es ist ein Unterhaltsverfahren, ich sag mal, das ist auch. 00:30:00 K., wenn andere Verfahren schneller bearbeitet werden, trotzdem ist es natürlich so, jemand braucht das Geld zum Leben und ja, dann und es soll natürlich, es soll einstweilen eine sozusagen Sicherheit, ist ein bisschen unjuristisch jetzt, aber eine Sicherheit geben oder einen Rechtszustand herstellen und das ist natürlich von November, also echt. 00:30:17 In den Fällen, weißt du, wo wir eine Familie haben, die, weiß ich nicht, irgendeine ambulante Hilfe will, die nicht bewilligt wird vom Jugendamt und die dann zum Verwaltungsgericht gehen. Und da erwartet man ja noch viel mehr und da hat man ja viel mehr zu verlieren. Ja, die Beziehung nämlich zum Beispiel zum Gehen. 00:30:34 Also was ich noch kurz ergänzen wollte zu diesem Thema, wie kann man irgendwie die Sache besser zusammen betrachten, das ist dann jetzt mein Blick nach Frankreich, weil ich da das System kenne und nach dem zweiten Examen habe ich dann noch mal ein Praktikum gemacht in der Pariser Familienrechtskanzlei und habe auch wirklich mal gesehen, am lebenden Objekt, sage ich jetzt mal, wie läuft das da. Und die Franzosen haben im Prinzip, wenn man sich trennt, das gibt es auch in der Schweiz, die Schweizer haben das auch, das nennt sich vorläufige Regelung. Das ist eine Art Trennungsverbundverfahren, ne? Wir haben ein Scheidungsverbundverfahren in Deutschland. Das heißt, im Rahmen des Scheidungsverfahrens, der Frage, bin ich jetzt noch verheiratet oder bin ich nicht mehr verheiratet, werden bestimmte Sachen zwangsweise mitentschieden, der Versorgungsausgleich und andere Sachen können von den Eheleuten mit in das Verfahren einbezogen werden, weil sie sagen, die müssen wir regeln, zum Beispiel Zugewinnausgleich, Güterrecht, ja, also Vermögensfragen. 00:31:18 Auch Sorgerecht und Umgang, ne? Weil manchmal haben wir das so. 00:31:21 Ja, ja, das, das ist, meine ich, 'ne Kann-Vorschrift. Also ich erleb das bei vielen Gerichten so, dass die sagen, wir trennen das ab, aber möglich ist es und Unterhaltsrecht spielt auch 'ne Rolle. So, und in Frankreich ist es eben so, wenn man sich scheiden lassen will, dann muss man 'n Antrag stellen, um das Verfahren zu beginnen, dann setzt das Gericht nach einer gewissen Zeit einen Termin an und dann werden in diesem Termin einmal alle Punkte durchgegangen. Dann guckt man sich also einmal an, wo leben die Kinder, wer nutzt die Ehewohnung oder die Eheimmobilie, wer bleibt drin, wer geht. was wird an Unterhalt gezahlt für die Kinder, was wird an Unterhalt gezahlt für den Ehegatten oder die Ehegattin. 00:31:56 Da wird also einmal in so 'nem Rundumschlag vorläufig einstweilen für alle Themenbereiche 'ne Entscheidung getroffen und dann beginnt im Prinzip eigentlich die Trennungszeit und dann kann man sich nach Zeitablauf, das waren früher 2 Jahre, jetzt ist es auch nur noch 'n Jahr in Frankreich, mein ich, kann man den eigentlichen Scheidungsantrag stellen. Und das fand ich immer schon gut, weil man sozusagen einmal zu Beginn. nach der Trennung, nicht sofort, nicht ich, nicht am nächsten Tag, aber mit einem gewissen Abstand nach paar Monaten, im Idealfall 23 Monaten, vielleicht ist es manchmal auch in der Praxis mehr, nachdem natürlich dann auch schriftsätzlich vorgetragen wurde. 00:32:27 Also jede Seite schreibt, was sie dann eigentlich gerne hätte, ja, dann wird eben einmal über die vorläufigen Regelungen entschieden für die nächste Zeit und es wird aber in einem Gesamtverfahren gemacht, man einmal sich alles anschaut und das find ich wirklich gut, weil erstens ist es viel ökonomischer, man braucht nicht 345 Verfahren, also theoretisch kann ich ja bei einer Trennung 'nen Umgangsverfahren machen. Sorgerechtsverfahren, einen Unterhaltsverfahren, da wird ja dann meistens Kindes und Trennungsunterhalt zusammengefasst und dann kann ich Wohnungszuweisungsverfahren machen, vielleicht auch noch eine Haushaltssache, wenn ich irgendwie Hausrat haben will. 00:32:57 So, also habe ich 5 Verfahren und das wird alles in Frankreich in einem Verfahren einmal global betrachtet. 00:33:03 Und kann man es dann aber auch abändern in der Zeit. 00:33:05 Man kann es auch abändern, wenn sich die Verhältnisse ändern, kann man eine Abänderung beantragen für einen dieser Bereiche während der Trennungszeit. Genau, ja. das beißt sich natürlich mit dem, was du eben sagtest, Andreas, mit dem Prozessrecht und mit der anderen Prozessordnung, die Anwendung findet auf Kindschaftssachen und auf die finanziellen Dinge, das beißt sich klar. 00:33:21 Aber was mich aber interessiert, ja, in Frankreich haben die auch Verfahrensbeistände. 00:33:27 Nicht, nicht so wie in Deutschland, nee. 00:33:29 Was haben die denn für die Kinder. 00:33:32 Gute Frage, das kann ich dir ehrlich gesagt gar nicht so im Detail beantworten, schieben wir nach, müssen wir wirklich wirklich nachschieben, ja. weil da habe ich genug französische Kolleginnen und Kollegen, die ich fragen kann und das schieben wir auf jeden Fall nach. 00:33:44 Cool, danke. 00:33:45 Wir hatten ja schon miteinander telefoniert und auch schon so uns mal gesehen, aber ich hatte dich ja gefragt, ja bring doch mal deine spannendsten oder spektakulärsten Fälle mit, vielleicht gar nicht spektakulärsten, aber auch die dich irgendwie am meisten berührt haben oder vielleicht oder am längsten noch danach drüber nachgedacht hast. Ja, und das interessiert uns und die Hörer natürlich unglaublich. 00:34:05 Ja, man erlebt so einiges, ne, im Alltag ist man so in den aktuellen Fällen drin, da hatte ich heute im Zug ein bisschen Gelegenheit, sich mal wieder zurückzunehmen und zu sagen, O. K., was war denn noch so Spannendes dabei in der letzten Zeit? Also ich habe viele spannende Fälle, Fälle wo es, ich sag mal, menschlich einfach irgendwo, ja, besonders berührend ist. Ein Fall, den ich vielleicht erzählen kann, ist einer meiner ersten Fälle. 00:34:26 Trägerwarnung. Wir bei Family Matters sprechen ja über Themen aus dem Familienrecht, also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht also um Kinder, um Trennung, um Eltern, um Verlust, um Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Uns ist das klar, wir lachen zwar auch mal zwischendurch oder witzeln rum, aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt. 00:35:00 fühlt, achtet gut auf euch. 00:35:02 Es war ein Mandant, der hatte sich von seiner Frau getrennt oder sie hatte sich von ihm getrennt. Also beide waren sich darüber einig, dass man sich trennen wollte. Es war nicht so, dass einer jetzt gegangen ist und der andere traurig zurückblieb, aber es war so, die hatten einen sehr starken Kinderwunsch, der unerfüllt war. Und sie hatten Behandlung schon begonnen, Kinderwunschbehandlung und dafür hatte man den Samen meines Mandanten eingefroren. Und dann war die Ehefrau mehrfach in eine Klinik gefahren und hat sich dann diesen Samen einsetzen lassen und es kam dann zur Trennung. Und der Kinderwunsch bei dieser Frau war vielleicht so stark, es war jedenfalls dann so gewesen, dass die Ehefrau, obwohl man sich bereits getrennt hatte, noch mal eine Behandlung in Anspruch genommen hat und daraus dann auch tatsächlich ein Kind entstanden ist. 00:35:43 Und das war für den Mandanten ein riesiger Vertrauensbruch natürlich. Und gleichzeitig war es für das Kind natürlich noch verheiratet. Die waren zu dem Zeitpunkt noch verheiratet, also juristisch gesehen, war er der Vater. Es war sein Name und er ist biologisch der Vater und auch rechtlich der Vater, weil das Kind in die Ehe geboren wurde. Aber es war für den Mann schlimm und er hat sich also sehr ausgenutzt gefühlt und er hatte auch keinerlei Beziehung zu diesem Kind, weil das Kind war, was er eigentlich zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr wollte. Und hinzu kam dann, dass die Ehefrau dann das Kind auch sehr, also ich sag mal, für sich beansprucht hat und irgendwo waren wir am Ende dann an einem Punkt, wo wir gesagt haben, es ist fein und dann haben wir tatsächlich mal als Folgesachen so Sorgerechtssache mit reingenommen und haben dann einvernehmlich das Sorgerecht auf sie alleine übertragen, auf die Mutter. 00:36:26 Aber dann ist es so gekommen, dass der Mandant dann nach einer anderen Beziehung eine Ausseit sich genommen hat und, ich sag mal, über sein Leben reflektiert hat, vielleicht auch noch mal ein bisschen reifer, ein bisschen älter war und dann irgendwann gesagt hat, na ja, es ist ja trotzdem immer noch irgendwas von mir in diesem Kind drin. Also ich habe ja was dazu beigetragen. Hat er weitere Kinder? Nein, hat er nicht. Also jetzt, es war auch ein Aspekt für ihn, ne, dass er hätte keine weiteren Kinder, dass er eben gesagt hat, ich habe ja schon auch was beigetragen zu diesem Kind und ein Teil von mir steckt ja biologisch auch in diesem Kind drin. Und dann hat er eben doch gesagt, ich möchte wissen, wer mein Kind ist und ich möchte Kontakt zu meinem Kind haben, hat das dann versucht, den Kontakt aufzunehmen, war da auch behutsam, hat das also jetzt nicht, ich sag mal, auf eine aggressive Art und Weise gemacht, das wurde abgeblockt seitens der Mutter. 00:37:06 Die hat sich dann bereit erklärt, zumindest weil das Kind auch gesagt hat, ich möchte nichts wissen von diesem, ja sag ich mal, Erzeuger, ja, O. K., ja, ist bestimmt dann auch zu akzeptieren. Aber die Mutter hat sich zumindest dann verpflichtet. regelmäßig Informationen zu geben. Ich sag mal einmal im Jahr, was macht das Kind, welche Klasse ist es, wie geht es weiter. Und der Mandant hat sich dann entschieden, eine E-Mail-Adresse für dieses Kind anzulegen. Das Kind ist mittlerweile, glaub ich, 89 Jahre alt. Und in unregelmäßigen Abständen, wenn sich in seinem Leben was ändert, wenn er Gedanken hat, einfach von seiner E-Mail-Adresse an die E-Mail-Adresse des Kindes eine E-Mail zu schicken und zu berichten, was in seinem Leben passiert. 00:37:39 Also eine Art Tagebuch. Und irgendwann sagt er mir dann, irgendwann werde ich sie kennenlernen, meine Tochter. und irgendwann ist sie 18, dann werde ich den Kontakt irgendwann zu ihr suchen, wenn sie halt älter ist, vielleicht dann auch reifer und wenn die Mutter mich daran nicht hindern kann und dann werde ich natürlich sie nicht bedrängen, aber ich werde den Kontakt suchen und ich werde ihr das Angebot machen, wenn du möchtest, wenn du was über deinen Vater wissen möchtest, hier ist das Passwort für den Account, da kannst du dir die E. Mails durchlesen. Fand ich eine sehr, sehr schöne Geste. So und das war so ein Fall, wo ich gesagt hab, das ist wirklich jemand, den hat die Trennung mitgenommen, das war auch niemand, der. 00:38:10 in seiner Vorgehensweise jetzt aggressiv war oder unbedingt den, den letzten Euro irgendwie raus haben wollte oder sparen wollte, sondern das wirklich jemand, der, der wollte einfach zu einer guten Lösung kommen. Und das sind mir letztlich auch die liebsten Mandanten, muss ich sagen. Das sind die Menschen, auch mit denen ich jetzt auch aus rein beruflicher Sicht am besten zusammenarbeiten kann. Menschen, die organisiert sind, ne, die ihre Unterlagen im Griff haben, wo du nicht irgendwie 20 einzelne Seiten kriegst statt ein PDF und die auch gleichzeitig sagen, ich will eine Lösung haben, ich will jetzt vielleicht nicht über den Tisch gezogen werden, aber ich will am Ende des Tages eine Lösung haben. Das ist leider nicht immer so. Fällt an der Stelle noch ein, das ist vielleicht mein umfangreichster Fall, weil es einfach so viele Verfahren sind, so viele Dinge, die zusammenhängen. 00:38:47 Ein etwas auch wirklich sehr komplexer internationaler Fall, der jetzt nichts mit Kindschaftsrecht zu tun hat, sondern der ins Vermögensrecht reingeht. Da war das so gewesen, dass aber wirklich ein spannender Fall. Ich erzähl es mal kurz. Meine Mandantin hatte ihren ersten Ehemann verloren, hatte einen relativ umfangreiches Vermögen geerbt, und hat dann im Prinzip eigentlich noch in der Trauerphase, würde ich sagen, jemand Neues kennengelernt, der ihr einfach wieder Lebensfreude gegeben hat. Und dann war das so Head Overheels, wie man so sagt im Englischen, sich verliebt. 00:39:20 Und dann ist man nach wenigen Monaten, halbes Jahr vielleicht, zusammen nach Las Vegas gefahren und hat dort wirklich klassisch in der Wedding Chapel geheiratet. Und vielleicht war es so eine dunkle Vorahnung, aber. kurz vor der Heirat, also am Vorabend oder 23 Abende davor, hat die Mandantin sich gedacht, vielleicht ist es doch ganz schlau, einen Ehevertrag zu schließen. Jetzt waren die aber nun mal in Las Vegas, ne? Sie hatte auch sowohl Wohnsitze als auch Vermögen in Deutschland, in der Nähe von Las Vegas und auch in einem asiatischen Land. 00:39:56 Und dann hat sie, wo man als Anwalt wirklich alle Hände über dem Kopf zusammen, schlägt, im Internet einfach eingegeben Muster Ehevertrag bei Google. Ne, und hat sich 'n Muster rausgezogen für den deutschen Ehevertrag, ich sag jetzt mal Dreisprung, ne, das für uns Anwälte, das heißt also, wenn man im Prinzip alle 3 Ausgleichssysteme, die es gibt, bei den Scheidungsfolgen Unterhalt, Versorgungsausgleich, also ein Ausgleich der Altersvorsorge, die in der Ehe erwirtschaftet wird, und Zugewinnausgleich, also ein Ausgleich des Vermögenszuwachses in der Ehe, wenn man diese drei großen Ausgleichssysteme, die es gibt, ausschließt. 00:40:29 Salopp gesagt, der Dreisprung, der durchaus kritisch ist. Auch der Globalverzicht genannt, genau der. Globalverzicht genannt, ja in dem Fall wohl nicht ganz so kritisch, weil beide auch auch der Mann war, nicht unvermögend und war Geschäftsmann, war auch schon fortgeschrittenen Alters, wie auch die Mandantin und das war jetzt nicht so der klassische Fall mit einem jungen Pärchen und einer hat die Karriere aufgegeben für die Kinder, also das wäre, ich sag es mal, durchgekommen, ja, aber es war natürlich, es war ein Globalverzicht, so O. K., da hat sie sich das Muster runtergeladen, hat ihren Namen reingeschrieben, hat seinen Namen reingeschrieben, Geburtsdatum, dann haben die sich. 00:41:00 gedacht, O. K., irgendwie ein Ehevertrag, das macht man noch beim Notar und haben einfach mal geguckt, was ist Notar in den U. S. A., haben ein Notar Republic gefunden. Musst du mal erklären, Lukas, was das ist. Genau, Notar Republic, das ist jemand in den U. S. A., der Unterschriften beglaubigt, also der letztlich. den Ausweis einer Person kontrolliert oder den Identitätsnachweis im Zweifel den Pass oder Social Security Card in den U.S.A. kontrolliert und dann Zeuge ist der Unterschrift und im Prinzip dann letztlich nur bezeugt, die Person, die unterschrieben hat, ist auch tatsächlich die Person, die sich mit dem Namen ausgewiesen hat. 00:41:31 Das ist aber kein Notar im deutschen Sinne, ne, ist also nicht jemand, der berät, der Verträge dann auch entwirft und beurkundet im deutschen Sinn. sondern im Prinzip kann jeder Note Republic werden in den U. S. A., da verkauft man sich, das hängt von dem Bundesstaat ab, aber nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass man in Nevada sich im Prinzip ne Lizenz kauft, befristet für n bestimmten Zeitraum und dann ermächtigt einen diese Lizenz, Unterschriften zu beglaubigen und sich als Note Republic, ja auszugeben und diesem Job einfach nachzugehen. Dann haben die sich also jemanden bestellt, der das dann gemacht hat, der hat sich dann einmal die Ausweise angeguckt, hat dann unterschrieben, gesagt, ich erkläre hiermit, dass diese Menschen sich mehr ausgewiesen haben und tatsächlich auch so heißen, wie sie vorgeben zu heißen. 00:42:06 und damit war aus Sicht der Mandantin der Ehevertrag dann so besiegelt. Dann ist man nach der Hochzeit dann wieder nach Deutschland gefahren, hat dann weiter da gelebt und dann ging die Ehe in die Brüche und jetzt wird es wirklich komplex. Ich hatte ja schon gesagt, es gab noch einen anderen Anknüpfungspunkt, das war ein asiatisches Land und da hatte sie einen Wohnsitz, der war ja auch gemeldet, letztlich haben die in Deutschland gelebt, aber sie hatten eben auch noch einen Berührungspunkt mit diesem anderen Land in Asien und dann ist es so gewesen, als die Ehe dann in die Brüche gegangen ist, die sich getrennt haben. Die Mandantin sagte, sie fühlt sich auch ausgenutzt. Der Mann hat die Kreditkarte etwas zu sehr glühen lassen und sie hatte das Gefühl, eigentlich gar nicht geliebt zu werden, sondern sie liebte eigentlich nur ihr Bankkonto. 00:42:44 Dann hat sie sich von ihm getrennt und er hat dann in diesem anderen Land, also in einem Drittstaat aus deutscher Sicht, also in einem nicht E. U. Staat, hat er 'n Scheidungsantrag gestellt, weil er sich ausgerechnet hat, dass er dort wahrscheinlich ein besseres Ergebnis erzielt. Er hat sich also ausgerechnet, in diesem Staat sind ihr Verträge nicht per se bindend, sondern unterliegen einer stärkeren Kontrolle des Gerichts. nicht jedes Land lässt ihr Verträge zu. Viele Länder dieser Welt tun das, aber nicht alle Länder dieser Welt tun das. Und in vielen Ländern ist es so, dass Verträge einer stärkeren gerichtlichen Kontrolle unterliegen als in Deutschland und dass man mehr noch nach Fairnessgesichtspunkten im Prinzip sich die Frage stellt, soll der Vertrag zur Anwendung kommen oder nicht. 00:43:22 Also der Mann hat sich gedacht, in dem Drittstaat, da habe ich bessere Chancen, hat also einen Scheidungsantrag gestellt und hat auch beantragt, dass es finanzielle Regelungen geben soll. Er hat nicht konkret gesagt, was er will, aber er hat gesagt, im Prinzip eine Regelung, die ich in das Ermessen des Gerichts stelle. 00:43:35 Aquitable Distribution, ne, das ist ja so ein bisschen so eine, so eine Billigkeitsprüfung, ne, die man legt dem Gericht vor, sag mal, entscheide mal nach Billigkeit jetzt, was hältst du denn für angemessen? Genau, ja, genau so ist es, ja, genau so ist es. 00:43:46 Und was er letztlich dann auch sehr klar gesagt hat, er hat dann in Antragsschrift. schon die Vermögensverhältnisse auch unserer Mandantin dargestellt und im Prinzip klar gesagt, er will jetzt von dem großen Vermögen, dass sie hat, nicht mehr die Hälfte abhaben. Ja, die waren aber noch nicht so lange verheiratet, vielleicht 67 Jahre, und wir hatten ja diesen Ehevertrag. Und dann war das aber so, dass er dann später in Deutschland auch noch Anträge gestellt hat. Also er hat dann in Deutschland. Obwohl er schon das Verfahren in dem Drittstaat hatte, hat er dann auch noch mal Anträge gestellt. Dann wollte er in Deutschland Trennungsunterhalt haben, auch wieder als einstweiliges Anordnungsverfahren und auch noch im Hauptsacheverfahren. Unser gleich 2 Verfahren, ein Eilverfahren, wo er vorläufig auf die schnelle Art und Weise von ihr Geld haben wollte und dann das eigentliche Hauptsacheverfahren. 00:44:24 Dann hat er 'n Antrag gestellt auf Zuweisung des Hauses in Deutschland, der Ehewohnung, wobei man dazu sagen muss, sie lebte da mit ihren Kindern aus erster Ehe und er wollte jetzt plötzlich das ganze Haus haben. ja, etwas weit hergeholt, hat auch nicht funktioniert. Und dann hat er noch diverse Gegenstände haben wollen und wollte auch noch Informationen über ihr Vermögen. 00:44:42 Aber warum denn das alles? Also, wenn er auch gut betucht war. 00:44:47 Ich glaube, er wollte einfach sie maximal unter Druck setzen, um am Ende Geld rauszupressen. 00:44:54 Aber warum, wenn er gut betucht. 00:44:55 Sie war besser betucht. 00:44:57 Das ist das eine, aber es ist nun mal auch so, es gibt Menschen, die wollen einfach immer mehr, ja, und die geben sich vielleicht nicht, mit dem zufrieden, was sie haben. Und ja, ich weiß. 00:45:04 Nicht, wie du es erlebst, Lukas, aber es gibt dann natürlich auch in unserer Zunft Kolleginnen und Kollegen, die da natürlich dann auch die Leute dahingehend beraten, was sie alles noch rausholen könnten. 00:45:14 So ist das, ja, so ist das, ja. Und ich mein, gut, für den Kollegen und die Kollegin war es natürlich, die hat 5 oder der hat 5 Verfahren gemacht, ja. Das kann ich fünfmal abrechnen, wahrscheinlich sogar auf Stundensatz. Also ne, das war natürlich ein gut verdientes Geld, sag ich mal, ne. Also das, ja, am Ende des Tages hat das alles nicht so richtig funktioniert. Wir haben uns da auf den Standpunkt gestellt, dass wir gesagt haben, es gibt ja bereits ein Verfahren in einem anderen Land, was zu einem früheren Zeitpunkt eingeleitet wurde und in dem auch über finanzielle Dinge entschieden werden soll, über Unterhalt entschieden werden soll. Er hatte das zwar nicht konkret beantragt, aber er hat es sozusagen in das Ermessen des Gerichts gestellt und wir haben also gesagt, dass der Streitgegenstand, also das, worum es hier in Deutschland geht, das ist bereits in dem anderen Verfahren auch Frage, auch Gegenstand des Verfahrens und haben auf die Art und Weise es geschafft, die Verfahren hier zum Teil, ja, ich sag mal, abzubügeln. 00:46:00 Und dann ist es tatsächlich so gewesen, dass internationale Rechtshängigkeit, ne, genau. 00:46:04 Und dann ist es so gewesen, dass dann in dem Verfahren im Drittstaat letztlich das Gericht gesagt hat, ihr seid hier nicht in der richtigen Adresse, sondern ihr seid beide Deutsche, ja, ihr habt hier Vermögen, ihr habt hier vielleicht ein Konto und jemand hatte in dem Staat auch eine Wohnung, ja, aber letztlich sind eigentlich eure Interessen in Deutschland und deshalb müsst ihr das Verfahren in Deutschland führen. Und jetzt sind wir dann sozusagen wieder in Deutschland nach 45 Jahren und jetzt sind wir beim Ehevertrag. Und jetzt ist die Frage, jetzt haben wir in Deutschland nur noch ein Verfahren, nämlich das Verfahren auf Auskunft über das Vermögen zum Zeitpunkt der Trennung. 00:46:36 Daraus ist jetzt mittlerweile, weil die Ehe inzwischen, das muss man dazu sagen, die Ehe wurde inzwischen im Drittstaat geschieden. Der Drittstaat hat gesagt, ich scheide die Ehe, aber ich verweise diese ganze Vermögensregelung nach Deutschland. Das sollen die deutschen Gerichte mal entscheiden. Das heißt, unser Argument zu sagen, es gibt schon ein Verfahren in einem anderen Staat, das zieht jetzt nicht mehr für das, was noch übrig ist. Wir sind jetzt also in Deutschland und das deutsche Gericht muss jetzt entscheiden über 'ne Auskunft über das Vermögen und dann in letzter Konsequenz aber über die Frage, gibt es einen Zugewinnausgleich? Also ich versuch es immer so zu erklären, ich hab das jetzt gerade noch auf einer Tagung auf Englisch erklärt. 00:47:07 Also es ist ja so, man wirtschaftet nicht in Deutschland im Prinzip, man, man hat kein gemeinsames Vermögen. Also eigentlich leben die Eheleute in Deutschland in einer Gütertrennung, jeder hat sein eigenes Vermögen, aber man guckt sich eben an, was ist hinzugekommen und am Ende soll sozusagen das, was hinzugekommen ist, davon sollen beide gleich viel mitnehmen aus der, gleich viel hinzugewonnen haben in der Ehe. Das, was ich vorher schon hatte, ist irrelevant. Das, was ich nach Beginn des Scheidungsverfahrens noch an Vermögen hinzugewinne, auch. Aber das, was ich in der Zeit der Ehe, also zwischen Heirat und Beginn des Scheidungsverfahrens, hinzugewinne an Vermögen, das muss ich teilen. 00:47:37 Genau, man kann das auch anders sagen, ne, es ist eine Gemeinschaft an dem Hinzugewonnenen, also die Zugewinngemeinschaft. 00:47:43 Und das, ja, ja. 00:47:44 Du hast es besser erklärt. Als manchmal, nein, nein, überhaupt nicht. Aber ich versuch es manchmal gerne an dem Wort zu machen. Wir denken manchmal zu wenig drüber nach, was das Wort eigentlich bedeutet. Ne, ich nehme mich damit ein. Ich sag manchmal Worte und dann im Nachhinein denk ich, ja, stimmt, manchmal, das Wort erklärt es ja schon. 00:47:56 Ja, und du hast völlig recht, so mach ich das auch und ich weiß noch, das war so ein Wort, da hab ich wirklich gebraucht, um das zu verstehen. Ne, also auch als ich sag mal, fertiger Jurist, als ich dann angefangen hab, auch im Referendariat, hab ich gedacht, zu gewinnen, das ist unkompliziert, was heißt das eigentlich, ne? Aber wenn du es mal irgendwie runterbrichst, ne, hinzugewinnen, so. Ne, also auf Englisch gibt es diesen Begriff des Networth, ja des Nettovermögens, das man hat und ich finde ja was, was würdest du eigentlich im Englischen. 00:48:18 Ich benutze ja immer als Übersetzung in den Notarverträgen Ecolisation of Accruit gains ne dann sage ich einfach community of Accruit gains. 00:48:26 Ja, das ist, glaube ich, die richtige Übersetzung. Ich stell es, wenn ich jetzt so Vorträge oder so halte in England oder das Kollegen erklären und formulier es, glaube ich, ein bisschen anders, weil ich finde, Equalization of a cool games klingt so ein bisschen sperrig, einfach. Ja, es ist, es ist, glaube ich, richtig, sagst du. Ich erkläre dir das so, dass es im Prinzip eine Separation of Property gibt und dann gibt es ein Sharing Mechanism of Increase in Networth. Ja, so, so, ne. Also ich finde dieses Sharing Mechanism, weil das gerade, wenn ich das in Engländer erkläre, die Engländer verstehen Sharing als Begriff. weil das ja auch deren Prinzip ist, das sozusagen marriage property oder das, was in der Ehe Vermögen ist, soll geshared werden und du sharest aber halt nur den Increase in Network. 00:48:59 Machen wir noch mal, machen wir eine Sonderfolge noch mal drüber, Lukas, weil weil du gerade sagtest, das ist das Prinzip in U. K. Also das ist ja eigentlich prinzipienlos, ne, ja, das ist so eine Sonderfolge wert. Ich durchdringe es auch nicht, auch nur partiell, aber es gibt eben keine wirklich. festen Prinzipien keine, an denen wir festhalten können. 00:49:18 U. K. ist gerade so eine Denker, als bei uns, ne, der Zugewinnausgleich ist ja eine mathematische Geschichte bei uns, wie auch der Unterhalt, den wir rechnen im Prinzip aus, beim Unterhalt, was haben die Leute für Einkommen, was ist die Differenz, ne, da muss ich irgendeinen, es gibt diesen Begriff wertendes Rechnen, Unterhaltsrechtes wertendes Rechnen, weil ich hier und da sage, ich nehme jetzt aber vielleicht nicht 100%, sondern ich nehm vielleicht noch 90% vom Einkommen, ne, und und es gibt bestimmte Punkte, wo ich was werte, aber am Ende des Tages rechne ich es aus. und im Zuge des Ausgleichs ist es noch krasser so, da fällt das Wert im Prinzip eigentlich weg und ich gucke mir wirklich an, was war das Vermögen bei der Heirat, was war das Vermögen bei Zustellung des ersten Scheidungsantrags an dem Tag, wo der zugestellt wurde. 00:49:52 Ich find das, also genau an dem Tag, ich guck mir auch nicht an, was ist in der Zwischenzeit passiert, sondern ich nehm wirklich nur beide Tage, genau Stichtagsprinzip, das ist, wirklich schwierig zu verstehen, wenn man dann, ne, dass sie, dass man, ich find es auch nicht fair. 00:50:04 Ich hab ja aus irgendwelchen Gründen auch relativ viele Fälle mit Kanada gehabt oder habe die aktuell, wo man denn den kanadischen Kollegen oder die Kollegin immer fragt, ja was ist denn jetzt genau der Stichtag, dieses strenge Stichtagsprinzip kennen die nicht, die sagen, na ja, wieso, die haben sich getrennt, oft ist es ja im im Ausland der Trennungszeitpunkt, nicht die Zustellung des Scheidungsantrages. weil wir ja ein anderes System haben, in vielen anderen Ländern muss ich ja selbst die Zustellung an den Gegner bewirken, in. 00:50:27 Den Serien immer mit 'You have been served'. 00:50:30 Zum Beispiel, aber das muss ja, das muss da die Partei selbst bewirken, in Deutschland bewirkt das ja das Gericht für mich, was mich auch, aber ein bisschen dem Gericht auch ausliefert, ich hab eben nicht diese Einflussnahmemöglichkeiten und dadurch hinken wir auch in diesem internationalen Zustellungswettbewerb echt deutlich hinterher. aber ich drifte ab. Es ist interessant, weil dieser kleine Mini-Ausblick schon nach U. K., auf den sind wir ja nur gekommen, über einen in Nevada geschlossenen Ehevertrag aus dem Internet runtergeladen. 00:50:56 Ja, also jetzt geht es in Deutschland letztlich noch, in meinem Fall geht es in Deutschland ja jetzt, nachdem wir uns viele verschiedene Verfahren geführt haben, Unterhalt ist alles erledigt, Zuweisung des Hauses hat nicht geklappt und jetzt reden wir noch über die Frage, abgewiesen oder was? Ja, jeden Tag. Ich glaube, am Ende hat er den Antrag zurückgenommen auf Hinweis des Gerichts. dass es irgendwie nicht so richtig passt. 00:51:13 Ach so, und sonst hätte das Gericht einfach gegen ihn entschieden. 00:51:15 Ja, genau, das ist ja auch spannende Frage. Jetzt schweifen wir auch schon wieder ab, aber ich sag es trotzdem einmal, das ist eine Sache, die ich kurios einfach finde. In Deutschland ist es ja so, wenn man zum Gericht geht, das wisst ihr beide, ja, die Richter und Richterinnen sind relativ offen, die sagen einem, woran man ist, ne, die sagen einem so, ich schätze das jetzt so und so ein, nach meiner vorläufigen Auffassung ist es so und so, ne, wenn ihr natürlich jetzt sagen würd, ich hab jetzt schon meine Auffassung gemacht, dann wären sie vielleicht gefangen, aber am Ende des Tages wissen wir alle, ne, es geht in diese Richtung und das ist, find ich, total gut, weil es natürlich hilft, es einzuschätzen und weil man auch nur so. die Leute dazu bringen kann, am Ende doch sich irgendwie zu einigen und wir wissen alle, wie es läuft, dann ne, wird ein bisschen auf die eine Seite Druck ausgeübt, dann wird ein bisschen auf die andere Seite Druck ausgeübt, ja, dann sagten Richter und Richter auch mal, wenn ich jetzt so drüber nachdenke, vielleicht ändere ich jetzt doch meine Meinung, ne, also aber wir, wir hören einfach voran, wir sind in Frankreich, ist es so, dass 'ne ganz klare Trennung gibt zwischen der mündlichen Verhandlung und der Entscheidungsfindung. 00:52:06 und ein Richter, eine Richterin wird nicht sagen, wie er oder sie die Sache einschätzt, sondern das ist Teil der Entscheidungsfindung, die findet hinter geschlossenen Türen statt. 00:52:13 Also die wirken nicht auf Einvernehmen hin. 00:52:16 Ja, die werden vielleicht auch sagen, es gibt im französischen Verfahren auch so eine Art Güteverhandlung, die vorgeschaltet ist, da wird noch auf Einvernehmen hingewirkt. Aber wenn jetzt ein französischer Richter, ich sag mal, wirklich in so eine Art, ich will nicht sagen Mediation, aber in eine Diskussion einsteigt und mit den Leuten verhandelt und sagt, ja, aber machen Sie doch das und das und ne, also wirklich einen aktiven Part einnimmt. dann habe ich eine Befangenheitsproblematik, viel früher als es in Deutschland der Fall ist. Ich finde es schon gut, wie es in Deutschland ist, wenn ich das jetzt so vergleiche, ich finde es schon zielführend, sage ich mal, oder es führt oft am Ende doch zur Erledigung einfach der Fälle, wenn wir starke Richterinnen und Richter haben, wenn wir Richterinnen und Richter haben, die sich gut vorbereiten, ne. 00:52:49 Also das Schlimmste, was dir passieren kann, ist, du gehst in eine Verhandlung, du hast dich selber vorbereitet und dann sagt der Richter, Richter, ja, die Akte habe ich, also den, den, das habe ich mir alles, die erwarten doch wohl nicht, dass ich mir das alles durchlese, ja, habe ich schon gehabt, ne. 00:52:58 Da muss man einfach nur sagen, Beruf verfehlt, ne. Sorry, aber. Wollten ja noch ein bisschen gesellschaftspolitischen Ausblick machen, aber das ist eine der Sachen, wo man vielleicht jetzt sagen würde, O. K., jetzt was besorgt euch in der aktuellen Entwicklung, was mich besorgt ist, dass meine subjektive Wahrnehmung, die ich jetzt Andreas Hanke hier heute äußer, aus meiner kleinen Welt, dass es häufiger vorkommt als früher, dass Richterinnen oder Richter die Akte nicht kennen und dass dann aber auch Vortrag der Gegenseite oder auch mal ein eigener Vortrag teilweise. einfach hingenommen wird, ohne da irgendwie korrigierend lenkend einzugreifen, zu sagen, wieso das ist überhaupt nicht Gegenstand des Verfahrens oder nee, das ist ja schon erledigt, weil da wurde ja die und die Erklärung abgegeben und das führt natürlich zu so einem Wildwuchs an Argumenten, wenn das keiner mehr moderiert oder einfängt, das muss ich sagen. 00:53:43 Aber ich, ich hab mir jetzt gerade einer verfahren, jetzt erinnerlich, was ich vor meinem Urlaub hatte, also vor 2 Wochen, meinte ich, der Richter hat oder die Richterin, weiß ich nicht, wer das war, hat vielleicht möglicherweise das Aktenvorblatt gelesen, das war es dann. Das ist schon bedenklich, das ist krass. 00:53:56 Also ich muss sagen, die Erfahrung hab ich jetzt zum Glück nicht so häufig gemacht, gerade eigentlich in der letzten Zeit. Ich mach die ja nicht häufig, aber ich mach die häufiger, vielleicht als als vor 15 Jahren, als ich angefangen hab, weißt du? O. K., ist interessant, bei mir ist eigentlich eher umgekehrt, ich hab jetzt zuletzt viele gute Erfahrungen gemacht, wo ich gedacht hab, O. K., wirklich jemand, der sich eingearbeitet und sich vorbereitet hat und ich mein, das ist ja auch aus Sicht der Richterinnen und Richter, die möchten den Fall gerne erledigen. ne, damit einfach das Leben weitergeht, damit man es abgeschlossen hat. Das ist für die Leute das Beste, für die Parteien ist es meistens gut, die Sache zu erledigen und es ist natürlich auch für die Richter und Richter das, was sie wollen. 00:54:30 Also, obwohl ich jetzt nicht Richter bin, ja, es ist immer mein Eindruck und es ist viel wahrscheinlicher, dass es zu einer Einigung kommt und dass man, ich sag mal, die Leute zusammenführen kann, wenn man die Akte kennt und gelesen hat. Es ist einfach viel wahrscheinlicher, wenn du gar nicht weißt, was los ist, ja, dann ist es ja viel schwieriger. 00:54:45 Die Sache kommt dann oft auf die Nuancen an. Ja, genau. Es war jetzt keine Richter oder Richterin-Schelte. Die sind schon oft gut vorbereitet und ich war immer erstaunt, wie die das schaffen, mit ihrem Pensum sich noch in zwei Leitzordner füllende güterrechtliche Sache, meinetwegen, einzulesen. 00:54:59 Ich. ich finde es erstaunlich, wenn die die Leute im Grunde gar nicht kennen, so ne. Wenn ich eine Akte lese, dann denke ich so, ja, mhm, keine Ahnung. Und erst wenn ich mit den Leuten geredet habe, habe ich ein Bild dazu und die müssen sich ja schon vorher so detailliert vorbereiten. 00:55:15 Das Problem, was jedenfalls bei diesen Fällen jetzt war, das kann ich schon so identifizieren, war, das waren oft kleine Gerichte, will jetzt nicht sagen, wo, aber im ländlichen Raum, vielleicht, wo man manchmal auch zu tun hat durch Zufall, dann wo häufige Dezernatswechsel sind, also oder, Krankheit, Mutterschutz, Stellen werden gestrichen, dann ist plötzlich dann noch eine Richterin, die arbeitet auf einer halben Stelle noch im familienrechtlichen Dezernat. Ja, im anderen macht sie Mietrecht, das gibt es und dann entscheiden sich 5 Leute in der Gegen, Kindschaftssachen anhängig zu machen und so sieht dann der Schreibtisch aus und das kann man denen gar nicht zum Vorwurf machen. 00:55:47 Also das ist, das stimmt, ich meine, ja. 00:55:50 Also liegt es am mangelnden Nachwuchs oder an mangelndem. 00:55:53 Lass uns doch mal über Nachwuchs sprechen, Lukas, was ist dein Eindruck? Nachwuchs, also, Ich nehme erst mal wahr, dass es einen großen Generationenwechsel gibt. Viele altgediente, gute, erfahrene Kolleginnen und Kollegen hören auf. Also jetzt, ich sehe es in Düsseldorf so, das führt dazu, dass wir einfach ein Stück weit überlastet sind, sehr viel zu tun haben, einfach. Das ist für uns natürlich gut, das freut uns als Kanzlei, dass viele Leute zu uns kommen, aber es führt auch dazu, dass wir irgendwo sagen müssen, so jetzt gerade können wir einfach nur noch vielleicht hier und da noch mal was annehmen, aber wir sind jetzt erst mal für die nächsten, ich sag mal, 2 Monate sind wir vielleicht einfach jetzt erst mal dicht. 00:56:23 Ja, das ist schade, weil aus unternehmerischer Sicht. würdest du natürlich gerne Fälle annehmen, die für dich interessant sind, auch weil du natürlich irgendwo eine Pipeline hast als Anwalt und du, ja, ich sag mal, jetzt gerade rechnest du einen Fall ab, den du vor einem Jahr oder 2 Jahren angefangen hast, ne. So, du musst natürlich dann noch neue Fälle aufbauen, deshalb musst du auch die Zeit investieren, diese Leute dir anzuhören und du willst ihnen ja auch helfen, ja, deshalb machst du das Ganze. Aber auf der anderen Seite muss man sich auch irgendwo selber schützen, dass man nicht zu viel macht und ich sehe definitiv einen Mangel. Ich glaub, das hat viel damit zu tun, dass es einfach einen generellen Fachkräftemangel gibt, jetzt in diesem Generationenwechsel. 00:56:55 die Justiz greift viel ab, die Wirtschaftskanzleien greifen viel ab und Familienrecht ist leider, muss ich feststellen, oder glaube ich, für viele Absolventen unsexy, weil es glaube ich viel Arbeit bedeutet. Also viele Kollegen auch aus anderen Rechtsgebieten, man hat ja auch mit Kollegen durchaus was zu tun, aus aus Gesellschaftsrecht oder so, oder im Steuerrecht oder auch mal im Strafrecht, die sagen einem, boah, das ist nee, das wär mir viel zu anstrengend, dass man dann auch die Leute da hat, ne. Also das. Ja, noch mit Menschen, das ist wirklich so, dass man, dass, dass viele, dass, dass viele sagen, also diese emotionalen Geschichten, die man sich dann auch noch anhören muss und dann fangen die Leute an zu weinen oder so. 00:57:30 Das hab, das hab ich wirklich schon von vielen Kollegen gehört, die dann, ich hab sogar mal eine altgediente Kollegin aus N. R. W. gehabt, die mir gesagt hat, also als ich dann 'n Fall mit ihr hatte, da war sie am Ende, das war einer ihrer letzten Fälle, war 'n deutsch-französischer Fall. Und ich kam dann so, vielleicht vielleicht 2 Jahre Anwalt, kam ich rein und sie war erst mal ein bisschen erstaunt, dass ich da jetzt plötzlich bin, so ein junger Typ, ne, aber es war einfach, weil es halt ein deutsch-französischer Fall war, da war ich dann drin und, die sagte, also überlegen sich das gut, ob sie das machen wollen, ne. Also ich, ich bereue meine Wahl, die Leute sind so anstrengend, ich würd es nicht noch mal machen. Ich bin nicht an dem Punkt, dass ich das sage, also ich auch nicht, mir gefällt es nach wie vor, aber ich glaube, das ist 'n Punkt, der dazu beiträgt. 00:58:05 Es ist definitiv nicht Nine-to-Five, Es ist natürlich einen, das erlebe ich selber gerade als junger Vater. Vereinbarkeit Familie und Beruf ist schlecht, generell als Anwalt, finde ich, und im Familienrecht vielleicht auch mal viel schwieriger. 00:58:18 Kolleginnen und Kollegen aus anderen Rechtsgebieten fragen, denen geht es genauso. 00:58:21 Das ist vielleicht generell der Anwaltsberuf, ne, das ist ist halt nun mal leider so. das bessert sich vielleicht auch hier und da, aber gerade spätestens dann, wenn du selbständig bist und irgendwo dein eigenes Unternehmen hast und einfach gucken musst, dass der Laden läuft, ist es einfach noch mal schwieriger. Ne, also ich glaube, es ist ein Stück geben, wir müssen auf uns 8 geben, man darf sich, muss ich wirklich sagen, man darf sich wirklich auch von Verfahrensbeiständen, was ich hör, ich hab sehr viel zu tun mit einer Verfahrensbeiständin aus dem rheinischen Raum, die wirklich am Limit auch arbeitet und der ich immer auch wieder sage, achten Sie auf sich, ne, weil weil es einfach auch zu viel ist. 00:58:51 Wir haben kurz vorher über das Thema Urlaub gesprochen, ne. Also es ist der absolute Ausnahmefall, dass ich im Urlaub arbeite und viele Kollegen arbeiten dann auch mal im Urlaub und ich verstehe es auch und manchmal geht es auch nicht anders, aber man muss die Batterien wieder aufladen und es bringt einem nichts, wenn man am Ende des Tages im Burnout landet oder sich aufreibt, dann kann man auch niemandem mehr helfen, ne. Und dann bist du auch nicht mehr frisch, du musst auch eine gewisse. Also ich mein, Kreativität braucht auch Zeit. Manchmal braucht Kreativität Langeweile, nur dass du halt ja Zeit hast, über Dinge nachzudenken, zu sinnieren, einfach den Gedanken laufen zu lassen. 00:59:23 Also die besten Gedanken kommen mir tatsächlich unter der Dusche oder auf dem Klo. Ja, dann werde ich da morgens einfach mal 5 Minuten länger duschen. Und wenn du nur unter Druck bist und nur im Akkord arbeitest, am Fließband arbeitest, dann kommen dir diese guten Ideen, die dich letztlich zu einem guten Anwalt machen, weil du vielleicht hier noch mal eine Idee hast, den anderen nicht hat. Ja, und die kommen dir dann nicht mehr so, aber das nur am Rande. Also ich glaub, Familienrecht menschelt, ja, das mögen mal viele Leute nicht, ich glaube auch im Familienrecht, da kannst du nicht das Geld verdienen, was du an anderer Stelle verdienen kannst, im Anwaltsberuf, das ist nun mal so, da gibt es eben Leute, da verdienst du das Geld woanders einfach leichter, das ist halt einfach so, ja, das kommt natürlich auch noch mal dazu und wir haben. 01:00:00 großen Wettbewerb. Die Wirtschaftskanzleien, gerade sehe ich das in Düsseldorf stark und die Justiz, auch die Verwaltung, da schnappen wir uns natürlich viele Leute weg, schnell. Auf der anderen Seite, glaube ich, das Problem werden wir jetzt noch mal haben, vielleicht haben wir es noch 5 Jahre, aber dann wird es auch wieder weggehen, weil wir dann den Generationenwechsel abgeschlossen haben, wenn ich sag jetzt mal, die Boomer Generation, das ist meine persönliche Vorhersage, ja, wenn die Boomer Generation irgendwann dann mal aus dem Berufsleben ausgeschieden ist und irgendwann dann auch. ja auch stirbt, werden wir einfach auch weniger Menschen haben. Ja, zum Teil gibt es jetzt schon Gerichte, vielleicht hier und da auf dem Land ist es anders, ne, da haben wir einfach eine Überlastung, aber es gibt auch in größeren Städten schon Gerichte, die ziehen wieder Leute ab aus dem Familienrecht, weil die weniger Fälle haben. 01:00:38 Ne, also wann kommt es zu Trennungen, üblicherweise so in der Mitte des Lebens, ja, zwischen Mitte 3060 Mein alter. 01:00:44 Senior, früher in einer anderen Kanzlei, wo ich angefangen habe, hat immer gesagt. die meisten Scheidungen hat er immer nach den Sommerferien und nach Weihnachten, weil Leute dann mal länger, im Raum gefangen waren miteinander, dann ließ sich das doch nicht mehr vermeiden. Ja, nee, aber das, das stimmt, das ist interessant, ich kann nur eine Kollegin zitieren, die im Fachanwaltsausschuss für Familienrecht in Berlin sitzt, ich weiß nicht genau, wie es dann am Ende gewesen ist, 2024, aber die meinte, es gab einen Antrag in Berlin auf Zulassung zur Fachanwaltschaft Familienrecht im Jahr 2024. 01:01:16 Ich hab, glaub ich, mit der Oktober 24 gesprochen und ich glaube, es ist nicht viel mehr geworden. Und ich glaube, als ich 2015 meinen Antrag auf Zulassung zur Fachanwaltschaft Familienrecht gestellt hatte, war ich im Januar schon Nummer 7 oder irgendwas oder oder 10 Also, es geht halt zurück und ja, was du gesagt hast, man ist halt Unternehmer und man ist ja Seelsorger und rechtlicher Berater und Lebensbegleiter. Und die Mandate sind halt auch nicht schnell abgearbeitet, sondern wir haben ja Mandanten, die haben ja teilweise 6-7 Jahre. 01:01:50 Ich finde das schön. Also heute zum Beispiel, weil du das gesagt hast, heute war eine Mandantin bei mir, wo ich erst überlegt habe: 'Oh, soll ich das Mandat annehmen und so und sofort?' und gibt es nicht wichtigere Sachen? Ich, ich bin da ehrlich, das war so Kindschaftssache und die saß mir gegenüber und die hat erzählt und ich habe nur ein paar 23 Sachen aus meiner Erfahrung gesagt und, konnte ihr dadurch aber viel Last, glaube ich, nehmen und am Ende stand die auf und ja, darf ich sie umarmen, dann ja, O. K., dann geht es schon mal irgendwie, mache ich normalerweise nicht so gerne, aber immer dann so, dann hat sie noch immer auf dem Flur noch irgendwie Smalltalk gemacht und dann ist sie raus und und ich war selber total fröhlich, obwohl ich total erledigt und erschöpft in dieses Gespräch gegangen bin. 01:02:30 Also, ich bin noch lange nicht an dem Punkt, wo ich sage, mir ist zu viel, ich mach das immer noch nach wie vor gerne. Ja, und dann wirst du auch nicht reicher an so einem Mandat, aber du machst es halt und ist ein Dienst am Mensch. 01:02:41 Ein Punkt, der mir auffällt und was ich schade finde, ist wir haben richtig tolle Kolleginnen, aber mir fehlen ein bisschen manchmal die Männer im Familienrecht. Es gibt zu wenig Männer im Familienrecht, finde ich. Ja, das ist genauso, wie man sagen kann, warum, warum gibt es nicht in den Großkanzleien mehr Frauen? Ja, in den Wirtschaftskanzleien, das ist vielleicht auch ein Problem, ne, dass nicht auch Frauen auch. Partnerebene sein können, ne, das ist, das stagniert seit Jahren, das ist nicht gut, aber genauso im Familienrecht, ein paar mal auf eine der großen Konferenzen im Familienrecht, ja, da bist du sehr viele sehr nette Kolleginnen, genau so ist das, genau so ist. 01:03:14 Auch bei den Verfahrensbeiständen oder oder hast du viel mit Männern zu tun. 01:03:18 Überwiegend Frauen, ich hab tatsächlich jetzt in Köln, ich bin ja in Düsseldorf und Köln ist bei uns um die Ecke, oder bin ich auch häufiger, da gibt es auch richtig gute Leute und da hab ich jetzt zweimal einen männlichen Verfahrensbeistand gehabt, wo ich auch gesagt hab, oh je, cool, die waren auch beide richtig gut. Genau, also da, da gibt es hier und da welche, aber es ist absolute Minderheit. Ja, das ist eigentlich schade, genauso wie ich es auch schade finde, dass es nicht so viele Erzieher gibt in den Kindergärten, ne. Ich weiß noch, meine Tante, die ist Erzieherin gewesen, Kindergarten ist jetzt in in Rente und die hat immer gesagt, also ein Erzieher mindestens brauchst, das bringt einfach noch mal so was anderes rein und das ist im Familienrecht genauso. 01:03:52 Ich glaube auch, dass uns die beiden Perspektiven helfen und das ist eine Sache, wenn Eltern jetzt zerstritten sind, wir haben bei uns in Düsseldorf die AWO, die Arbeiterwohlfahrt, die bieten so eine Beratung an. für streitige Fälle, nicht unbedingt hochstrittige Fälle, aber Fälle auf dem Weg dahin, würde ich mal sagen, und die machen das mit einem Mann, einer Frau. Die machen Einzelgespräche, aber die machen auch wirklich viele Gespräche, wo dann ein Mann, eine Frau, im Prinzip den Gegenpart bilden und die Gegenpart bilden zu den Eheleuten. Und das ist 'n ziemlich gutes Konzept, einfach weil 'ne andere Frau, die vielleicht bestimmte Themen vielleicht besser versteht, ja, und gleichzeitig auch der Mann, und dann haben wir so 'ne Art Waffengleichheit vielleicht hergestellt, das funktioniert sehr gut. 01:04:28 man braucht einfach beide Perspektiven, ne. Es ist nicht so, dass ein Geschick das jetzt besser kann als das andere, aber es ist einfach eine Bereicherung, wenn es einfach total Perspektiven gibt, so ne. 01:04:36 Unterschiedliche Ressourcen ist immer bereichernd. Jetzt haben wir einen Ehevertrag, Lukas, der war da aus dem Internet raus, eingehen, ja, was ist denn jetzt, ja, was ist denn jetzt, also jetzt sind wir wieder in Deutschland und jetzt geht es um die Frage, gibt es jetzt. 01:04:52 So n Zugewinnausgleich gibt es jetzt da ne Beteiligung an der Vermögensentwicklung und da haben wir ja diesen Ehevertrag, da steht drin, es gibt keinen Zugewinnausgleich, wir schließen das alles aus und der Vertrag wurde ja nicht von dem Deutschen. Notar geschlossen, jetzt steht eigentlich im Gesetz, Eheverträge müssen notariell beurkundet werden, ist ja nicht der Fall, ja, weil es ist ja nur eine Unterschrift beglaubigt worden, aber jetzt haben wir hier tatsächlich, das ist sozusagen jetzt der Joker, den ich jetzt nächstens irgendwann in dem Verfahren dann mal ziehen werde, dass ich dann sagen kann, na ja, der Vertrag wurde aber nach der Ortsform geschlossen, weil wenn ich im Ausland, in einem anderen Staat, einen Vertrag schließe, dann ist es ausreichend, wenn die. 01:05:25 Form gewahrt wird, die in dem Staat für den Vertrag vorgeschrieben ist, außer bei Grundstücksgeschäften, das ist noch mal eine Ausnahme, ne. Also ich kann jetzt nicht, ich sag mal, nach Nevada fahren und ein Blatt Papier nehmen und da drauf schreiben, ich übertrage mein Haus, das funktioniert nicht. 01:05:39 Aber wenn es liegt aber am deutschen Grundbuchamt wegen Paragraph 1929 Entschuldigung der Grundbuchordnung, der sagt, dass. Erklärungen vom Grundbuchamt müssen in öffentlich beglaubigter Form eingereicht werden und dabei nicht aufs Ortsstatut verweisen. 01:05:53 Ja, in unserem Fall ist es so, man kann es in Nevada, das haben wir prüfen lassen durch Kollegen vor Ort, da ist es so, dass man Eheverträge auch schriftlich schließen kann. Also es reicht tatsächlich, wenn man es einfach auf einem Stück Papier selber aufschreibt. Und das ist das Kuriose, dass sozusagen das, was man auf gar keinen Fall machen soll, nämlich einfach irgendein Muster wahllos aus dem Internet nehmen und da irgendwas eintragen, sondern immer einen Anwalt fragen. Ja, das hat die Mandantin gemacht und das wird aber wahrscheinlich funktionieren. 01:06:15 Boah. Wenn du mit einem Fingerschnipsen ein Element des deutschen Verfahrensrechtes oder ich weiß schon, das Recht des vom Familiengericht verändern könntest, was wär das, was stört dich am meisten. 01:06:27 Ich würde, ich nenn es jetzt mal, Leitschriftsätze einführen. Ja, und zwar ist es ja bei uns so, das ist vielleicht auch ein Grund, der dazu führt, dass Gerichte überlastet sind oder Richter und Richterinnen vielleicht unvorbereitet in Sachen reingehen. Ja, gerade in den finanziellen Auseinandersetzungen ist es ja so, dass wir zum Teil zerfaserten Vortrag haben. Also du schreibst 'ne Antragsschrift, dann kommt die Antragserwiderung, dann kommt die Replik auf die Antragserwiderung und dann passiert 'ne Weile nichts und dann fällt einem noch was ein, dann schreibt man noch mal was hinterher, dann schreibt die andere Seite, vielleicht auch, weil der Mandant drängelt, noch mal vor dem Termin irgendwie 'ne Woche vorher noch mal irgendwas. 01:06:57 Reicht noch mal 3 unzusammenhängende Bankbelege nach, genau, es. 01:07:00 Steht vielleicht auch schon, eigentlich alles irgendwo anders, aber man, du trägst trotzdem mal vor, dann musst du hinterher als Richter oder Richterin dich mit 567 verschiedenen Schriftsätzen auseinandersetzen und musst dir den Sachvortrag aus diesen Schriftsätzen zusammensuchen. Das ist ja dann deine Aufgabe, das, das kann dir auch keiner abnehmen. das ist auch so, wie es jedenfalls aktuell läuft, das ist dann dein Problem als Richter und Richterin, du musst dir halt den Sachvortrag aus den Schriftsätzen raussuchen und musst dann halt gucken, was ist unstreitig, was ist streitig, ohne K. 01:07:23 I. 01:07:24 Und das solltest du bestenfalls ohne K. I. machen, ja, vielleicht gibt es auch den ein oder anderen, der es dann doch mal eingibt, aber das haben wir, ne, also kann ich leider keinen Richter. aber sollte natürlich ohne K. I. sein. Und das ist jetzt wieder was, was ich in, ich komme jetzt schon wieder auf Frankreich zu sprechen, ich will nicht sagen, dass alles in Frankreich top ist, also die Verfahrensdauer in Frankreich ist deutlich schlechter als in Deutschland und ich hab Kollegen aus Frankreich, die mir sagen, können wir nicht die Scheidung in Deutschland machen, das geht viel, viel schneller. Aber was tatsächlich ganz gut ist, ist in Frankreich gibt es sozusagen pro Seite eigentlich nur einen Schriftsatz. eine Antragsschrift, eine Antragserwiderung. Und wenn jetzt zusätzlicher Vortrag hinzukommt oder wenn es 'ne Replik gibt auf die Antragserwiderung, dann wird das in den ursprünglichen Schriftsatz eingebaut und dann wird einfach kenntlich gemacht in dem Schriftsatz und in der Regel durch einfach 'nen Strich an der Seite, ne, wie im Überarbeitungsmodus bei bei Word, das was geändert wurde und dann kriegt hinter das Gericht eine Antragsschrift eine Antragserwiderung und es gibt dann 'nen Ping Pong. 01:08:13 Also die Seiten spielen sich die Antragsschrift und die Antragserwiderung immer wieder hin und her, Und dann wird eben noch etwas hinzugefügt. Das wird kenntlich gemacht und dann kommt, ich sage mal, zwei, drei Monate später die Verhandlung. Das Gericht hat dann, wenn man so will, die Endfassung. Also, wir, ich sage mal, nach dem Pingpong wurde halt ein paar Mal noch etwas hinzugefügt, aber irgendwann ist halt das finale Schriftstück da und dann kriegt. das Gericht, eine Antragsschrift und eine Antragserwiderung zu lesen, wo alles drin steht und muss sich nur aus diesen beiden Schriftsätzen das raussuchen. Und das ist, glaub ich, was, was ich mit einem Fingerspitzen gerne ändern würde, dass wir einfach einen, ich sag mal, zusammenhängenden Vortrag haben, in einem zusammenhängenden Schriftsatz. 01:08:47 Ich mein nicht, was im Moment in der Diskussion ist, so eine Gegenüberstellungstabelle, dass wir sagen, strukturierter Parteivortrag. Man muss jetzt sozusagen alles in Excel Tabelle eintragen, was man vorträgt und dann trägt in die nächste Spalte die Gegenseite ein, was sie vorträgt und dann wird in der dritten Spalte geht unser Job kaputt. macht unseren Job 'n Stück weit kaputt. Wir können natürlich unsere Sprache und die Sprache kaputt macht, auch vielleicht die Strategie, die man dann auch hat und wofür man auch irgendwo dann Anwalt ist, kaputt. 01:09:12 Also haben die das wirklich vor, sowas exceltabellenmäßiges zu machen. 01:09:17 Parteivertrag ist was, was bringt auch im Kindschaftsrecht, erst mal glaub ich, nur im Zivilrecht. Da gibt es irgendwie Überlegungen, wie man das strukturieren kann, um das dann auch auslesbar zu machen, ne, weil auch die Justiz K. I. einsetzen möchte. Ja, gibt es tatsächlich jetzt Bestrebungen, dass es gibt da auch Pilotprojekte, dass die Justiz ganz bewusst auch K.I. einsetzt, um halt einfach ja Schriftsätze auszulesen, Datenmengen auszulesen. 01:09:38 Familienstreitsachen, also Güterrechtssachen, wo ja im Wesentlichen über 113 vom FG auf die ZPO verwiesen wird, wäre das dann auch so. Also, wenn man es konsequent zu Ende denken würde, also wir sind ja alles nur Pilotprojekte. 01:09:48 Ich mein, K.I. ist so eine Sache, ich mein, weißt du, setzt ihr das ein, ist das ein Thema für euch. 01:09:53 Ich nutze es manchmal, ich muss sagen, die Recherche Sachen kann man eigentlich, man kann mal eine Idee haben, aber man kann, eigentlich knicken, weil das schon krass ist, wie das halluziniert. Also sowohl Gemini als auch Chat GPT, da gibt es dann plötzlich ein Absatz, was weiß ich, 1629 Absatz 7, den gibt es gar nicht, da wird aber draus zitiert, auch noch aus dem Halbsatz 2 oder so. Ja, wirklich, da denkst du, hä, hä, so und das Problem ist ja, ich meine, es gibt ja jetzt schon Entscheidungen, wo wo Kolleginnen und Kollegen gerügt werden, weil sie eben K. I. 01:10:23 Schriftsätze einreichen und dann gesagt wird, das, ist mit der Pflicht des des Rechtsanwaltes nach unserer Berufsrechtsordnung, die wir nun mal haben, und dem Eid, den wir abgelegt haben, nicht vereinbar. Denn ich muss den Mandanten umfassend aufklären, aber ich muss für ihn den rechtssichersten Weg aufzeigen, sein Ziel zu erreichen. Und als Notar muss ich den Willen der Beteiligten ergründen und danach eben die rechtssicherste Gestaltungsweise. Und das ist natürlich mit K. I. nicht vereinbar, weil der irgendwas macht oder veraltete Rechtsprechung zitiert, aber tatsächlich. Es kann manchmal helfen, um Ideen zu bekommen, das hilft mir schon. 01:10:54 Oder habe ich ein paar Ideen, mach mir mal eine tabellarische Übersicht, ja, so das, das hilft schon. 01:10:59 Aber Vorsicht, absolut Vorsicht. Also ich habe auch schon Schriftsätze gehabt, wo einfach Urteile drin standen, Beschlüsse drin standen. Ich hatte letztens irgendwas in der Teilungsversteigerung, warum dann irgendwas eingestellt werden soll und nicht versteigert werden soll. Und dann habe ich die Beschlüsse gesehen und dachte jetzt, OK, BGH 2000 OK, seltsam, irgendwie hab ich, war mir jetzt nicht bekannt, hab ich eingegeben, kam nix, also wirklich 3 Entscheidungen und alle 3 gab es einfach nicht. 01:11:23 Übrigens, wusstest du, dass uns das verbindet, weil ich auch mich schon vor vielen Jahren ein bisschen auf Teilungsversteigerung spezialisiert hatte und dann, ich weiß nicht, wie du es siehst, das was ich von Kolleginnen und Kollegen, die das mir schicken, geben ist, die fassen es nicht an, weil es halt auch haftungsträchtig natürlich, aber es ist auch ein ganz eigener. 01:11:39 Was ist das überhaupt, Teilungsversteigerungsform was vom Haus. 01:11:42 Du hast eine Bruchteilsgemeinschaft, also 2 Eheleute haben ein Miteigentum, sagt man landläufig. Und dann ist ja die Frage. 01:11:48 Bei so einem Auto oder. 01:11:49 Kleinen Haus, eine Immobilie zum Beispiel, Immobilie. Und dann fragen die sich, O. K., ich will verkaufen, er will aber nicht. Wie setzt sich denn diese Gemeinschaft zwangsweise auseinander? Also einvernehmlich geht es immer, ne, der freihändige Verkauf, aber zwangsweise geht es eben in Deutschland nur über die Teilungsversteigerung, ist in Familiensachen gar nicht so selten. Und dann auch im Erbrecht, auch im Erbrecht, genau. Also Erbengemeinschaften sind noch viel schlimmer als zerstrittene Eheleute. 01:12:12 Also wenn einer verkaufen will, dann wird es auch verkauft, wird. 01:12:15 Versteigert, ne, ist so ein Zuschlagsverfahren und dann hat eben seine ganz besondere Klaviatur Muster da bedienen können. Und vor allen Dingen gibt es Notfristen, 180 ZVG. Absatz 2 und 3, die man einhalten muss, wenn man die versaut. Und dann gibt es auch andere Sachen, andere Rechtsbehelfe. Wollt ich gar nicht so viel darüber reden, eigentlich, aber ich wollt nur sagen, das verbindet uns, weil ich hab das in meinem Lebenslauf gelesen, dachte ich, ah mal cool, ein Kollege, der auch Teilungsversteigerungen macht. 01:12:38 Ich mach die sehr gerne, also so viel gibt es davon auch nicht. Also ich mach, weiß nicht, viel hab ich jetzt aktuell, hab ich eine Sache laufen. 01:12:43 Ist es denn befriedigend? Also dass der immer mindestens einen, der nicht versteigern will, das ist richtig. 01:12:48 Es gibt die Fälle, wo ich sag mal wirklich, so ein Fall hatte ich zum Glück noch nicht, wo jetzt einer noch drin lebt mit vielleicht auch noch ein Kind und der einfach sagt, ich finde jetzt nichts anderes und ich möchte hier nicht raus und der andere Seite, ich will meine Kohle aus dem Objekt rausziehen, wir versteigern das jetzt. Ja, das ist natürlich ein Fall, der dann wirklich auch unter die Haut geht und da will ich auch ungerne, wenn am Ende des Tages man beauftragt ist zu machen oder du als Anwalt das machen musst, dann kann es sein, dass ich es auch irgendwann mal machen muss. Aber das hatte ich zum Glück noch nicht. Das waren eher so Fälle, wo einfach, ich sag mal, Vermögen da ist und die Leute sich nicht einig sind, wie es auseinanderzusetzen ist. 01:13:19 Ich find. Juristisch ist es eigentlich sehr, sehr komplex, muss man sagen, sehr schwierig. Deshalb machen es auch viele nicht. Ist haftungsrechtlich, wie du sagst, ist ja ein Witz und es gibt wirklich viele Fallstricke. Auf der anderen Seite ist es ein relativ abgeschlossenes Gebiet. Also, wenn man die Zeit hat, sich da rein zu fuchsen, es gibt im Prinzip eigentlich nur 2 Bücher dazu, die Amen Kohn und Shorts Ky dann. Also, wenn du die gelesen hast, dann weißt du alles darüber. Also in der Theorie jedenfalls, ja, weil da steht alles drin, ist relativ limitiert, was den Stoff angeht. ist zwar komplex zu verstehen, aber wenn du dich drauf spezialisiert, es gibt ja auch ein paar einzelne Kollegen, die machen nur das, ne, dann ist es schon was, was du ganz gut machen kannst. 01:13:53 Und am Ende ist es so, na ja, man kann natürlich sagen, es ist nicht irgendwie gemein, jetzt wird einer sozusagen gezwungen zu verkaufen, auf der anderen Seite ist es so, beide haben ja vielleicht ihr Geld in diesem Vermögenswert und der Seite, die verkaufen möchte, aber die nicht verkaufen kann, weil sie blockiert wird. der ist ja nicht möglich, ihr Geld da rauszuziehen und sich vielleicht, ich sag jetzt mal, vielleicht wirklich das klassische Beispiel, Einfamilienhaus, ne, da haben eben beide Geld reingesteckt. Einer wohnt jetzt drin und sagt, ich, ich gehe ja auch nicht raus und ich will es auch nicht verkaufen. Die andere Seite hat aber vielleicht 100 Tausende von Euros da drin stecken, vielleicht das Ersparte da drin stecken, so die müssen ja, muss auch 'ne Möglichkeit der Eltern vielleicht, muss ja auch die Möglichkeit haben, dieses Geld dann irgendwie da rauszuziehen, um sich vielleicht woanders 'ne eigenes Haus, eine eigene Wohnung zu kaufen, braucht das Geld vielleicht auch für den Lebensunterhalt, so und das. 01:14:35 Klar, es muss eine Möglichkeit geben, dann irgendwann auch zu sagen, wenn man sich darüber nicht einig wird, wie so ein werthaltiger Gegenstand verkauft werden soll, dann muss es eine Möglichkeit geben zu sagen, ja dann machen wir es halt zwangsweise, weil wir haben nun mal beide Geld jetzt reingesteckt und irgendwo müssen wir es auch beide wieder rauskriegen dürfen. 01:14:50 Familienrechtliches Thema, schwierig, weil die Erwartungen, so erlebe ich es jedenfalls oft, sind ja, das wird dann versteigert und dann habe ich das Geld schnell die Gemeinschaft an dem, im Haus setzt sich als Gemeinschaft an dem Versteigerungserlös fort, sodass ganz oft dann die große Musik ist, irgendwie gegen die Hinterlegungsstelle. Also Geld wird hinterlegt und dann, wenn es keine gemeinsame Anweisung an die Hinterlegungsstelle gibt, wie mit dem Geld zu verfahren ist, also Fifty-Fifty an beide oder was weiß ich, die haben da irgendwie das Quartal oder so, dann setzt sich das fort und es können schmerzhafte lange Verfahren sein, wo man mit den Erwartungen der Mandantinnen und Mandanten umgehen muss und zu sagen, ey, das ist jetzt nicht ganz schnell vorbei, sondern. 01:15:28 Das könnte jetzt ein bisschen ein bisschen dauern. 01:15:30 Dann wahrscheinlich oft in Verbindung mit einer Wohnungszuweisung, ne, für die Dauer. 01:15:35 Nee, gar nicht so sehr. Also Wohnungszuweisung ist ja noch für den Fall, dass die Beteiligten miteinander verheiratet sind. Da haben wir ja den 1365 BGB, jetzt wird es vielleicht zu juristisch, aber solange du verheiratet bist und die Immobilie stellt das wesentliche Vermögen da, kannst du nicht versteigern, weil das unterliegt der Verfügungsbeschränkung. Da gibt es eben wirklich viele Fallstricke. Ich sag auch nicht, dass ich das beherrsche. komplett immer, muss ich dann auch wieder rein lesen, aber es ist jedenfalls eine Sache, wo viele ganz die Finger von lassen, weil sie sagen, nee, möchte ich nicht. 01:16:01 Krass, also das, was ich ja echt beeindruckend finde, ist wie viele Bereiche im Familienrecht ihr im Grunde beherrschen müsst, weil ich ja nur mit den Kindschaftssachen zu tun hab und selbst da natürlich so über die Jahre schon so ein bisschen Verständnis für die Paragraphen habe, aber. oftmals mich dann doch wunder, dass ich dann irgendwas nicht wusste und das dann doch anders ist und so, ne. 01:16:27 Das ist genau ein Punkt, den du ansprichst, weshalb eigentlich Familie, auch gerade von der jungen Generation, aus meiner Sicht total unterschätzt ist. Es ist ein extrem komplexes Gebiet, was super viele Berührungspunkte hat mit anderen Gebieten, sei es Sachenrecht, Gesellschaftsrecht. vielleicht weniger Arbeitsrecht, aber Erbrecht, Erbrecht, ja, gibt zu viele Querverbindungen, jetzt juristisch, sage ich mal, ganz viel B. G. B. A. T., haben wir natürlich in allen Gebieten, aber auch da, was ich alles schon erlebt hab, also werden. Allgemeine Teil des Bürgerlichen Gesetzbuchs. 01:16:59 Im Referendariat, da hab ich an einem Fall mitgearbeitet, der dann sogar zum B. G. H. gegangen ist und dann wieder zurückkam ans O. L. G. Hamm, glaube ich, hat er gespielt. Da ging es um die Wirksamkeit von dem Ehevertrag, wo sozusagen auf ganz kuriose Art und Weise die Leute verschiedene Willenserklärungen abgegeben hatten. da die sozusagen nicht übereinstimmend waren. Da war unser Ansatzpunkt, der auch vom O. L. G. noch getragen wurde beim B. G. H. S. wenn wir mit Schiffbruch erlitten, die haben das nicht so gesehen, verstehe auch, glaube ich, warum sie es nicht so gesehen haben. Das war ein Vertrag, der war Deutsch-Englischer Ehevertrag, U. K. Deutschland, der war abgefasst auf 2 Sprachen. 01:17:32 Der B. G. H. hat es hinterher so gelöst, dass er gesagt hat, das war ein deutscher Vertrag, der hatte halt eine Übersetzung. aber das war nur die Übersetzung. Aber das war tatsächlich nicht so klar, eigentlich geregelt, sondern das war sozusagen irgendwie eine Krücke des B. G. H.s, diesen Vertrag zu retten, weil die nicht an das Thema ran wollten, was wir mit zweisprachigen Eheverträgen machen, wenn nicht klar ist, welche Sprache gilt. Da haben wir dann nicht Beurkundung oder das gilt, weil die einfach so ein bisschen das große Ganze gesehen haben, dass wir nicht da Beurkundungsrecht Schwierigkeiten kriegen. Aber da war das so, der Vertrag war einmal komplett vorgelesen auf Deutsch, einmal komplett vorgelesen auf Englisch und dann stand unten drunter, nachdem der Notar beide Fassungen vorgelesen hat, wird jetzt unterschrieben. 01:18:03 So also es war ganz, ganz schwierig und das Ding war nämlich jetzt in der deutschen Fassung stand was anderes als in der englischen Fassung und da haben wir gesagt, in diesem Fall haben wir aus dem allgemeinen Teil des BGB einen Dissens im Vertrag erfordert, dass. es 2 übereinstimmende Willenserklärungen gibt, also beide wollen das Gleiche, beide sagen zum Beispiel, ich hätte gerne das Brötchen, ich verkaufe dir das Brötchen und ich kaufe dir das Brötchen ab. So, aber wenn natürlich der eine ein Brötchen will, der andere aber ein Baguette will, ja, dann habe ich nicht das Gleiche, dann habe ich keine übereinstimmende Willenserklärung, das ist ein Dissens in dem Fall und da war das so gewesen beim G. 01:18:35 Ü. war das beim Zugewinnen, hat der eine gesagt, Gütertrennung, Und in der englischen Variante stand drin: "Wir vereinbaren Gütertrennung, aber Vermögen, was wir neu hinzu erwerben in unserer Ehe, das gehört uns beiden oder irgendwie sowas." Also, es war auf jeden Fall nicht dasselbe. Ja, und die Argumentation hat dann beim BGH nicht funktioniert. Schade, weil ich sie immer noch für richtig halte. War auch mein Argument. aber das klingt gut. 01:18:57 Aber deswegen schreib ich in meine Eheverträge immer rein, welche der Fassungen bindend ist, ne, und welche lediglich als Übersetzung beigefügt. Das dürfen wir ja, wir dürfen ja auch in ausländischen Sprachen beurkunden, wenn der Notar der mächtig ist. Also ich urkunde auch in Englisch, aber wenn man eine zweisprachige Urkunde hat, muss man immer sagen, welche ist die bindende Sprache und welche ist lediglich als Übersetzung beigefügt, sozusagen. Ja, krass, deswegen müssen wir uns ja auch durch dieses Jurastudium quälen, Ann-Marie. 01:19:24 Ja, aber ich meine, ich frag mich, warum müsst ihr euch durch alles quälen. 01:19:29 Also kann man nicht die Befähigung zum Richteramt ist, als Richter musst du irgendwo hingesetzt werden, musst jetzt zum Sozialgericht oder zum Arbeitsgericht und dann wird von dir verlangt, dass du dich innerhalb von 2 Wochen einarbeitest. Wir hatten ja in unserer 2. Folge, da hatten wir doch den 21 A. Gerichtsverfassungsgesetz GVG, der wurde ja reformiert und da heißt es ja jetzt, dass sich Richter in Familiensachen, Absatz 3 oder 4, ich weiß es gar nicht mehr genau, Dass sie, falls Sie die besonderen Kenntnisse im Familienrecht nicht nachweisen müssen, Sie die nachholen und dann muss der Nachweis später erbracht werden. 01:19:59 Das wurde ja. zugefügt, große Reform. Was ich damit nur sagen will, mit diesem langen Sermon, den ich jetzt hier ausbreite, dass auch die Richterfortbildung noch gar nicht so lange allgemeines Verständnis ist, sondern es wird von dem Volljuristen verlangt, man kann ihn überall einsetzen und der kann sich in jedes Rechtsgebiet einarbeiten. 01:20:15 Und deswegen, aber ist es auch in den U. 01:20:17 S. A. ist zum Beispiel so, da, da kenn ich die Ausbildung ganz gut, weil das ja sowieso ein bisschen anders gelagert ist. dass es ja in den allerwenigsten Fällen die Studienabgänger, Richter oder Richterinnen werden, sondern die werden entweder auf district cord Ebene können sich irgendwann auf so ein Amt bewerben. In manchen Richterpositionen muss man gewählt werden, ganz normal wie ein Politiker, oder sie werden dazu berufen, aber es wird von ihnen Berufserfahrung vorausgesetzt. 01:20:44 Aber das finde ich zum Beispiel total schlau, dass man sozusagen eine Spezifizierung auch erwerben muss durch Erfahrung. aber vielleicht auch nicht alles wissen muss, wenn man in ein Beruf einsteigt. So ist ja eigentlich überall so. 01:20:59 Na ja, es gibt ja auch die Diskussion über den Bachelor Master noch im im Jura noch noch nicht, aber weil der Abend schon später ist, du musst morgen zu Gericht. So sieht es aus, ja, heute kannst du ein bisschen durchschlafen, wahrscheinlich, du bist ja hier kinderlos. 01:21:13 Ja, ja, ich hoffe, dass ich heute mal durchschlafen kann. Ja, ich muss mich für morgen vorbereiten. Ja, das mache ich morgen Vormittag. da hab ich noch ein bisschen Zeit, bis es losgeht. Aber ich, ja, muss doch nicht Energie tanken. 01:21:24 Ja, mal schön, dass du hier warst. Dürfen wir dich in Zukunft noch mal irgendwann einladen, Lukas? Sehr gerne. Ja, immer gerne. Hat mich sehr gefreut. Dankeschön. Und liebe Hörerinnen und Hörer, wir verabschieden uns auch von euch. 01:21:37 Ja, danke, dass ihr zugehört habt. Für mich auch wirklich ein sehr lehrreicher Ausflug in die Seiten des Familienrechts, die ich eigentlich gar nicht kenne. 01:21:46 Absolut, hat mich auch sehr gefreut. Bis zum nächsten Mal, tschüss. 01:21:48 Danke, ciao. So, ihr Lieben, das war es für heute bei Family Matters, eurem Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, dabei sein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen schreibt uns an kontakt@family-metters-podcast.de. 01:22:21 Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Bis bald. Das Transkript ist KI-generiert.