00:00:11 Family Matters, euer Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um Mehrheitsgesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 00:00:39 Hallo, ihr liebe Hörerinnen und Hörer, hallo Ann-Marie und hallo Anne. Wir haben nämlich heute einen Studiogast bei uns und zwar Frau Doktor Anne Huber, die uns heute in eine Welt mit rein nimmt, die wir noch gar nicht so beleuchtet hat, nämlich unter anderem jedenfalls auch die Frage, Wir hatten es in ein paar Folgen schon mal angetriggert des familienpsychologischen Gutachtens. Nicht nur das, natürlich auch systemische Arbeit, die du machst, wenn ich das richtig verstanden habe, insbesondere Hochstrittigkeit. Insbesondere Hochstrittigkeit, was jedenfalls nach meiner Sicht zunimmt in den familienrechtlichen Konstellationen, die wir als Anwälte begleiten. 00:01:17 Aber gar nicht so viel von mir. Wir freuen uns sehr, dass ich freue mich persönlich sehr, dass du da bist, dass du dir Zeit genommen hast. Heute nicht im Souterrain in Berlin, sondern, im Tiny Bay Studio, in Lichtenberg, in Lichtenberg. Und unser lieber Johannes, der hat auch die letzte Folge schon abgemischt, also auch schon ein paar andere Folgen abgemischt, gewährt uns Gastfreundschaft und darüber freuen wir uns auch sehr. Also, wenn ihr ein gutes Studio braucht in Berlin, kann man es nur empfehlen. Aber lange Vorrede. Jetzt springen wir rein an Marie. 00:01:47 Genau, hey Anne, hallo. Ja, vielen Dank, dass ich hier sein kann. Das ist auch so ein Herzensthema von mir, weil die Hochstrittigkeit tatsächlich zunimmt. Insofern freue ich mich heute auch hier sein zu können und dazu was zu sagen. 00:02:01 Ja, ich freue mich auch total. Wie lange kennen wir uns schon? 15 Jahre, mindestens ja, mindestens 10 Jahre, ne. Ich glaub, wir haben uns damals in Schöneberg in der Feurichstraße kennengelernt. Ja, lange ist es her. Aber jetzt bist du gar nicht mehr hauptsächlich in Berlin, ne. 00:02:18 Hauptsächlich im schönen Potsdam, tatsächlich auch noch in Berlin, aber ich hab meine Lebensbedingungen ja so ein bisschen verlagert und hat vielleicht auch mit den Fällen zu tun. Da gibt es doch einige Vorteile in einer etwas kleineren Stadt zu sein als Berlin, aber da kommen wir vielleicht noch drauf. 00:02:36 Genau, ich freu mich jedenfalls sehr und bin ganz gespannt auf das Thema. Dani und ich, wir hatten vorher mal kurz vorgesprochen, dass wir. vor allem über Hochstrittigkeit uns austauschen wollten und dann noch ganz viele Nebenthemen. Ist das O. 00:02:52 K.? Das ist selbstverständlich. O. 00:02:56 K. Trägerwarnung, wir bei Family Matters sprechen ja über Themen aus dem Familienrecht, also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht also um Kinder, um Trennung, um Eltern, um Verlust, um Gewalt. und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Uns ist das klar, wir lachen zwar auch immer zwischendurch oder witzeln rum, aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt, achtet gut auf euch. 00:03:31 Ich will mal unseren Studiogast vorstellen und ich würde mich auch persönlich immer freuen, wenn wir ins Gespräch auch immer wieder einfließen lassen können, vielleicht. Warum bist du überhaupt in diesem Bereich tätig? Was hat dich damals motiviert? Hat sich die Motivation vielleicht verändert oder hat sich deine Tätigkeit auch verändert mit gesellschaftlichen Wandel, der uns ja begleitet? Aber mal eine Vorstellung, also du hast studiert Psychologie in Freiburg im Breisgau im schönen Freiburg. Und Berlin auch, wohnen Berlin, Anne. 00:04:01 An der T. U. Berlin, es gab tatsächlich, ich stamme ursprünglich aus Freiburg, hab also im schönen Freiburg begonnen und Freiburg ist ja eine sehr schöne Stadt, aber auch an manchen Stellen zu schön. Also schon in den Achtzigern war jeder also bio ernährt, vegetarisch und ich wollte mal sozusagen das Leben wirklich kennenlernen und bin dann nach Berlin. an die T. U. T. U. war damals sehr progressiv innerhalb der Psychologie und deswegen wollte ich dann an die T. U., weil das war die einzige Universität in Deutschland. 00:04:34 Die hatten auch so Kooperationsstellen, als dass man wirklich schon in die Praxis eintauchen konnte und es war die einzige Universität in Deutschland, die auch qualitative Forschung angeboten hat. Also, dass man nicht nur mit Testverfahren sozusagen die Menschen untersucht, sondern eben auch Interviewführung und das hat mich besonders interessiert und deswegen bin ich dann nach Berlin. 00:04:53 Nach welchem Semester bist du gewechselt. 00:04:55 Ich bin da auch vordiplomat und nach dem fünften Semester bin ich erstmal in die USA, hab da Praktikum gemacht in einem Frauenhaus basic. die Michigan und danach hat mich dort dann schon beworben für Berlin. Hab dann die Zusage gekriegt in letzter Sekunde und bin dann wirklich mit so 2 Koffern nach Berlin gereist, damals nach Neukölln. Eine Freundin, die war die Vorreiterin, die ist von Freiburg nach Berlin, nach Neukölln, Wildenbruchstraße. Die hatte aber Liebeskummer, ist zurück und ich konnte dann ihre Wohnung übernehmen. 00:05:24 Ich habe in einer Parallelstraße, ganz lange gewohnt. 00:05:28 Also mit Schwerpunkt klinische Psychologie, was ist überhaupt klinische Psychologie. 00:05:33 Also klinische Psychologie heißt, dass man sich wirklich auch mit Psychopathologie beschäftigt, mit Therapieverfahren. Eva Jäcki war 'ne Größe in der T. U. Wir haben wirklich noch psychoanalytische Verfahren auch gelernt, aber auch verhaltenstherapeutische Verfahren und eben auch die Störungsbilder. Also es gibt ja in der Psychologie verschiedene Bereiche, pädagogische Psychologie, klinische Psychologie. Umweltpsychologie habe ich damals auch gemacht, also verschiedene Bereiche, aber Schwerpunkt war tatsächlich klinische Psychologie. 00:06:01 Super, dann Diplomabschluss, den hast du jedenfalls an der T. U. gemacht, dann wirst du ja wirklich voll reingeworfen worden an der Nähe vom Kudamm, Kantstraße, ne, das Leben Ernst-Reuter-Platz, Wahnsinn. Dann Approbation als psychologische Psychotherapeutin, dann die Promotion, summa *** laude, Glückwunsch, ist. 00:06:20 Meine allererste Stelle war 94 und da hatte ich 'ne Stelle im großen Forschungsprojekt, gemeinsame elterliche Verantwortung, auch nach Trennung und Scheidung. Und da bin ich so Peter Dietrich. Oder wie kamst du daran? Das war eigentlich relativ zufällig. und war 'n riesen Forschungsprojekt. Und ich hab mit Peter Dietrich, kennt er vielleicht, der hat die große Studie gemacht zur Hochstrittigkeit, Peter Dietrich aus dem Osten, nicht aus dem Westen. Wir sind dann durch die Lande gereist und wir sollten die Träger in den neuen Bundesländern fortbilden zu dem Gebiet Trennung und Scheidung. 00:06:53 Und ich hab parallel dazu 'ne Familientherapieausbildung gemacht und 'ne Mediationsausbildung. Ich war in dem ersten Gang, Mediation, hab ich mit Christoph Paul damals die ersten Mediationen gemacht. Also ich war in dem ersten beim. Beim ZIF. Also in dem ersten Ausbildungsgang war ich damals. Hatte nämlich meine Supervisorin, die Jutta Lackstrecker, die hat gesagt, also ich hab nämlich dann meine Kinder bekommen während der Promotion auch noch. Sie hat gesagt, dann soll man kein Thema nehmen, was so emotional, belastend ist. 00:07:24 Deswegen hab ich mich mit diesen Berufskarrieren beschäftigt, was ich wahnsinnig spannend find, was mir auch viel bringt für das ganze Thema, aber dazu vielleicht später, aber eben nicht was so ganz hoch belastendes. 00:07:35 Also es interessiert mich, weil ich natürlich Christoph Paul für unsere Hörerinnen und Hörer hat später auch noch mitgegründet, diese Mediation in internationalen Kindschaftskonflikten. ist einer der wenigen tatsächlich in Deutschland, die Bienenrechte machen. Also das, der ist ja Bienenzüchter. 00:07:49 Ja, aber das war 94, das war mit meine spannendste Zeit, muss ich sagen, weil ich kam ja von der Uni dann voll in die Praxis. Es war ein Forschungsprojekt, was finanziell gut ausgestattet war und wir wurden fortgebildet von dem Professor Doktor Efternakis. 00:08:08 O. 00:08:09 K., ja, der damals schon wirklich sehr, sehr, fortschrittlich war. Also das war ja vor der Kindschaftsreform und das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Aber ich stell mir das oft noch vor, weil ich auch so wichtig finde, diese gesellschaftliche Entwicklung zu betrachten. Also es war so, dass der Professor Efthenakis kam, uns fortgebildet hat und das erste, was er gemacht hat, er hat uns Filme gezeigt von Vätern, wie die mit ihren Kindern spielen und wir waren ja völlig irgendwie noch naiv, sag ich mal, auf dem Gebiet und er hat so gesagt, guckt mal, Väter können auch mit Kindern spielen. 00:08:44 Und man muss sich das mal vorstellen, 94 lieber Herr. Also man muss sich das aus der heutigen Zeit mal vorstellen. Das war ja damals im Osten als auch im Westen so, dass immer die Mütter das Sorgerecht bekommen haben und die Väter, ich sag es immer, wirklich so ein bisschen eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Und der Professor Fthenakis hat damals schon gesagt, die Väter können das genauso und es gab ja dann erst die Kindschaftsrechtsreform, dass man gesagt hat, es gibt das gemeinsame Sorgerecht und davor, das finde ich auch spannend, jetzt, wenn wir über das Wechselmodell diskutieren, davor haben alle gesagt, um Gottes willen, gemeinsames Sorgerecht, das geht gar nicht, es gibt Mord und Totschlag, wie sollen denn Mutter und Vater sich irgendwie absprechen, das war also was ganz Neues. 00:09:31 Für Leute, die noch in den Achtzigern geboren sind, wie mich, ist es natürlich so, ich habe ja auch einen Vater erlebt, der sehr viel gemacht hat, wir haben das mal in einer anderen Podcastfolge besprochen, wie viel Vätern auch Unrecht getan wurde, weil die natürlich, auch den Kindern, denn denen wurde ja teilweise auch die Ressource Vater vorenthalten, muss man sagen. 00:09:46 Ne, ja, aber man sieht aber und das vielleicht das Positive im Familienrecht, wie schnell doch so gesellschaftliche Entwicklungen gehen. Also wenn ich mir vorstelle, auf meiner ersten Stelle wurde uns noch sozusagen beigebracht, dass Väter auch mit dem Kind spielen können. und wo wir jetzt stehen. Also das stimmt mich auch optimistisch. 00:10:06 Jedenfalls, Anerkennung zur Durchführung von Kinder und Jugendpsychotherapie beim Landesjugendamt in Berlin. dann auch Anerkennung als Sachverständige für Familienrecht durch die Psychotherapeutenkammer P. T. K. in Berlin, Verleihung der Zusatzbezeichnung Systemische Therapie, also wahrscheinlich hast du hier auf der Liste nur 20% aufgeschrieben, aber Zertifizierung als systemische Sachverständige im Familien und Kindschaftsrecht beim D. G. S. V. 00:10:31 Ja, da bin ich recht stolz drauf, weil diese systemische Sichtweise in der Sachverständigentätigkeit finde ich wichtig, leider gibt es sehr wenig, aber gerade wenn wir jetzt über die Hochstritter sprechen, ist dessen Bereich, weil also mir geht es immer so 'n bisschen um die Frage, wie können wir wirklich die Kinder in dem Verfahren unterstützen. Und da ist natürlich so 'ne systemische Sichtweise, die sozusagen nicht nur den Einzelnen im Blick hat, sondern eher fragt, was ist vielleicht auch der Sinn des Symptoms oder wie können wir das auch schaffen, dass die Eltern so 'n Perspektivwechsel überhaupt sozusagen ja vollziehen können. 00:11:07 Also das ist eben doch sehr wichtig. 00:11:10 Ja, wie geht es dann nach deiner Ausbildung weiter. 00:11:13 Also, ich war diese zwei Jahre bei dem Institut für Angewandte Familien-, Kindheits und Jugendforschung. Ich bin mit dem Peter Dietrich, mit dem ich jetzt immer noch Kontakt habe. über Lande gefahren. Wir haben die Träger der neuen Bundesländer fortgebildet, haben auch eine Beratungsstelle aufgebaut. Danach war ich an der Uni, war das also bei Oranienburg. Danach war ich an der Uni 5 Jahre und hab begonnen 2003 als Sachverständige tätig zu werden. Und das muss man vielleicht auch mal für die jüngere Generation sagen, es gab damals noch nicht diese. 00:11:44 etablierten Fortbildung wie heutzutage. Also es war wirklich learning by doing. Ich hab damals beim Herr Salzgeber in München hospitiert, also bin da hingefahren, hab in München wirklich hospitiert, auch bei der Helden Kastellanos, bekannte Gutachterin, bin da sozusagen so mitgelaufen. Und es war sehr viel anders als heute, dass man wirklich sozusagen von den erfahrenen Gutachterinnen und Gutachtern gelernt hat. 00:12:13 Und wie kam das überhaupt, dass du überlegt hast, Sachverständigen Mutter. 00:12:17 Also, das war ein Zufall. Ich weiß gar nicht, ob ich das hier erzählen kann. Ich sehe mal, ich hatte nach meiner Uni-Stelle hat also mein Doktorvater, der wurde dann emeritiert und der Nachfolger der. Professor Peter Schmuck, der hat dann gefragt, ob ich da noch Lehraufträge weitermache. Und der hatte den Doktor Arnold Groh, einen Kulturpsychologen, kennengelernt, der gesagt hat, er sucht noch Leute, die mit Gutachten machen. Und wir hatten gar keine Ahnung von der Materie und haben gesagt, hört sich alles interessant an. Und den ersten Fall, den wir hatten, das werd ich auch nie vergessen, hatte ein Richter sich gemeldet und hat gesagt, also er hat hier Eltern, die haben Sadomaso, so ein, wie sagt man da, Studio im Keller. 00:12:58 und der Richter weiß nicht, wie sich das jetzt auf das Kindeswohl auswirkt. Dazu bräuchte er jetzt mal ein Gutachten. Das ist ja ein Einstieg, der Einstieg. Und wir haben uns da aber wirklich wahnsinnig viel Mühe gegeben. Wir saßen dann an der T. U. Hat die zu zweit betreten. 00:13:16 Da würde mich mal der Beweisbeschluss interessieren. 00:13:18 Ja, und wir saßen dann und haben da wirklich überlegt, was gibt es da an wissenschaftlichen Erkenntnissen, wie können wir uns dem ganzen Fall nähern. Das war sozusagen der Einstieg. Aber wurdest du dann beauftragt? Nee, da wurde also, wir haben dann gesagt, das soll der Peter Schmuck machen, der hat das dann gemacht. Aber wir haben uns sozusagen beraten, wie man dem Ganzen auch wissenschaftlich näher kommt. Es gab da ja also zu der Fragestellung, die ist man zum Glück jetzt auch nicht mehr begegnet, gibt es ja auch keine direkte wissenschaftliche Literatur mehr. 00:13:50 Wie ist denn das eigentlich, wie ging es denn aus. 00:13:53 Ne, ja, das stimmt, das ist ja der. 00:13:56 Der Professor Schmuck ist dort hingefahren und hat sich das also angeguckt. Das war aber sozusagen abgetrennt im Keller, so dass er gesagt hat, wenn das so abgetrennt ist und das Kind da keinen direkten Zugang hat, sieht er jetzt da nicht direkt eine Kindeswohlgefährdung. 00:14:11 Interessanter Fall. Ja, wie ein war das Kind. Ja, sag mal, wie war das eigentlich vorher gewesen? Also ich bekomme es jedenfalls vermehrt mit, gerade diese Woche in 2 Verfahren erlebt, dass die Richterinnen und Richter doch relativ, frühzeitig Sachverständigengutachten in den Raum stellen, manchmal auch in Fällen, wo ich denke, hm, braucht man da wirklich ein Sachverständigengutachten, wenn der Vater 3 Tage mehr umgehen will, ne, das ist so. Aber wie war das eigentlich früher, wie hat das Gericht sich früher fortgebildet, vor 2003, vor 2000 oder auch vor 98 Also. 00:14:44 Ich hab ja so vor über 20 Jahren mit Gutachten begonnen. Da war es noch nicht so wie heute. Also, meine Beobachtung ist auch, dass heute fast immer ein Gutachten in Auftrag gegeben wird. Selbst in Fällen, wo ich denke, da bräuchte man kein Gutachten. Und ich mache ja viel Fortbildung. über Richterinnen und Richter, ich ermutige eigentlich immer die Richterinnen und Richter und sage, vieles kann man auch entscheiden ohne Gutachten. Zum Beispiel, so 'n Fall, wo es um ein 2 Tage mehr Umgang geht, seh ich genauso. Da können wir wissenschaftlich nicht begründen, warum jetzt ein oder 2 Tage Umgang mehr sind. 00:15:18 Das Einzige, was wir da machen können, ist wirklich so 'n Hinwirken auf Einvernehmen. Ich krieg manchmal, dass die Richter dann sagen, na ja, ich beauftrag sie eigentlich deshalb, damit sie noch mal gucken, ob sie da Einvernehmen herstellen können, nach dem Paragraph 163 Absatz 2 tatsächlich. Oder auch wenn der Herr Kimmeswürde nicht gut zu eruieren ist. Oder die Frage ist ja mal, was können wir wissenschaftlich manchmal. werden wir sozusagen auch überschätzen. Wir sind nicht in den reinen Naturwissenschaften, das muss man immer sagen. Wir haben sozusagen kein Testverfahren, das sagt, ein Tag mehr oder weniger Umgang ist besser für das Kind. 00:15:51 Letztendlich bleibt es dann auch eine Abwägung und es gibt sozusagen kein so spezifisches Verfahren, dass das sozusagen erfassen könnte. 00:16:00 Ja, aber wenn man vom Kind aus denkt, ja, dass man sagt, O. K., ist jetzt ein Tag mehr oder weniger irgendwie relevant. 00:16:06 Aber systemisch betrachtet, kann es ja auf Elternebene doch existenzielle, das ist eben eine Frage, die man nicht unbedingt vor Gericht klären sollte, sag ich jetzt mal, sondern das ist ja eine Frage, wie können wir da das Konfliktniveau verringern, dass die Eltern da vielleicht doch zu einer Einigung finden. Weil da spielen ja sozusagen andere Motive eine Rolle als jetzt im Erleben des Kindes. für das Kind konstituiert sich die Beziehung über das Handeln, über das Spielen mit dem Elternteil. 00:16:38 Das Kind sitzt nicht da und guckt auf die Uhr und berechnet und sagt, ich hab jetzt 'ne Stunde mit meiner Mutter gespielt, jetzt will ich 'ne Stunde mit meinem Vater spielen. So erlebt das Kind ja gar nicht die Zeit. 00:16:48 Wie ging es dann weiter? Also, du hast dann irgendwann ja ein Schild an die Tür gemacht und gesagt, jetzt geht es mit der Selbständigkeit los. Wie kam es dazu. 00:16:57 Also, also die Gutachten sind schon wahnsinnig faszinierendes Gebiet, weil es gibt kein Gebiet in der Psychologie, wo man so viel Einblick bekommt in die Dynamik von Familien. Und ich hab dann angefangen und dann wird es ja irgendwie, sag ich mal, auch so ein bisschen so ein Selbstläufer, muss man mal sagen. Also, was hast du dann sozusagen, ich, also ich hab hospitiert und ich bin ja auch Mitglied der G. 00:17:19 W. 00:17:19 G., also in München bei Herrn Salzgeber, wo wir auch immer fortgebildet werden. Also, gibt es einmal im Jahr eine Tagung und wir kriegen immer die neuesten Artikel. Also, man muss schon sehr viel lesen. Also, ich bin jemand, der wirklich. pro Woche mindestens 10 Stunden liest oder hört. Also man muss sehr viel sich in dem Bereich auch selbstständig weiterbilden, das muss man einfach so sagen. Also man kann sich nicht alle so präsentieren lassen, sondern ich lese auch immer die neuesten Fachzeitschriften und hab mich auch in dem ganzen Gebiet der Familienpsychologie permanent weitergebildet. 00:17:51 Ich habe eine systemische Ausbildung, Mediationsausbildung, dann hab ich noch mal STEP, also so ein spezielles Verfahren, bindungsdiagnostisches Verfahren. zur Stärkung der Eltern-Kind-Bindung. Also man ist als Psychologin quasi permanent noch in diversen Fortbildungen und Weiterbildungen. 00:18:11 Was den Beruf ja spannend macht, ja, ne, weil die Gesellschaft sich weiterentwickelt, weil man neue Erkenntnisse hat, die man eben vor 20 Jahren noch nicht hatte, Langzeitstudien, die dann irgendwann Ergebnisse veröffentlichen. Wahrscheinlich gibt es ja auch so ein. Peer Review oder so ein Abgleich unter den gleichen Berufsträgern und so, das ist ja schon spannend. 00:18:28 Familienrecht, das entwickelt sich unheimlich schnell weiter und als ich angefangen hab, gab es da auch noch wenig Zeitschriften, während wir jetzt auch wirklich da Zeitschriften haben. Es wird viel publiziert. auch jetzt zum Beispiel vom Deutschen Jugendinstitut, von dem Professor Kindler. Also es gibt wirklich sehr viel neue Literatur und auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse, die man immer mit einbeziehen muss. 00:18:52 Es würde mich einfach noch mal interessieren, wie 1970, 1980, klar, da war die, war die Situation noch eine andere, weil diese starke Kindeswohlzentrierung, die ja erst langsam immer mehr Einfluss gefunden hat, es gab 1998 diese Kindschaftsreform. die große F. F. G. Reform 2009 hat auch noch mal einiges verändert, auch von der Tonalität, ja, wie geht man mit Begrifflichkeiten um und so und so fort, aber es würde mich natürlich trotzdem interessieren, wie früher letztendlich Entscheidungen getroffen wurden. Also manchmal bekommt man nämlich das Gefühl, dass man mit Leuten spricht, die ich persönlich bin aus der D. 00:19:25 D. R., da war es vielleicht sowieso noch ein bisschen anders, als Kind kam halt zur Mutter. ne, das war so ein bisschen, da wurde nicht groß geguckt, was braucht das Kind, wer ist der empathische Elternteil und so, das war einfach so ein bisschen. 00:19:36 Also das war vor der Kindschaftsreform 98 tatsächlich so und interessanterweise ja in Ost und West, also im Osten haben, glaub ich, 99% der Fälle die Mutter das Sorgerecht bekommen und im Westen war es auch so, ich dachte, da gab es irgendwie noch das Schuldprinzip. In den 70er Jahren gab es noch die Schuldprinzipien bei der Scheidung. Und wenn ich denke, ich habe 2008. das werd ich auch nicht vergessen, in einem Fall das Wechselmodell empfohlen, als Sachverständiger, vor 2012 war sie ja, aber extrem gerügt. 00:20:09 Also das war der Fall, ich wurd eigentlich immer gut behandelt, vor Gericht, bis bei diesem Fall. Da hat die Richterin gesagt, also wirklich in so einem harschen Ton, da haben sie ja dem Gericht keinen Gefallen getan. Wo ich mir oft denke, wenn ich dieses identische Gutachten heutzutage abgeben würde, Da wird sich überhaupt keiner wundern. Also, das zeigt auch so ein bisschen, wie schnell sich doch auch unsere Einstellung, was Familie betrifft, verändert, was ja auch positiv ist. Absolut, total. 00:20:40 Aber hast du dich getraut, damals? Ja, ich hab da ganz lange über den Fall nachgedacht, sehr lange. Und es war damals aus meiner Sicht und ich würde das Gutachten wieder so abgeben, die beste Lösung. Und als Sachverständige ist es ja so, ich bin ja nur dem Kindeswohl verpflichtet und natürlich dem Gesetz. Und aus Perspektive des Kindeswohls war das aus psychologischer Sicht, wäre das die beste Lösung gewesen und haben sie aber nicht gemocht, haben sie nicht gemocht. 00:21:08 Nee, ich glaub, 4 Jahre hat es noch gebraucht, ne, bis 2012 glaub ich, kam die Kammergerichtsentscheidung. Also der Kindeswille war relativ maßgeblich schon für die Frage auch der Kindeswohlbestimmung. Und dann ging das ja alles los mit den verschiedenen Veröffentlichungen, die da, dann durchbrachen, ja, ja, wirklich schnell. 00:21:28 Und es wird ja dann auch noch mal deutlich, dass auch der Sachverständige, genau wie der Verfahrensbeistand, ja auch in diesem Spannungsverhältnis sind zwischen Gericht als Auftraggeber, aber dem Kindeswohl verpflichtet sein, so ne. 00:21:41 Also wir sind Gehilfen des Gerichts, aber handlungsleitend ist für uns das Kindeswohl. 00:21:47 Der Richter oder die Richterin hat ja immer die Möglichkeit, der Empfehlung zu folgen oder nicht, ne. selbst wenn der Beweisbeschluss, also soll Beweis erhoben werden, dann ist das ja für das Gericht nicht entscheidungsbestimmend, sondern ist eine Empfehlung. Und was ich natürlich immer interessant finde, ist dass es ja manchmal auch da ja beide ja hier sitzen, ein Wechselspiel gibt zwischen Verfahrensbeistand oder Beiständen und und Gutachter oder Gutachterinnen. Oft stimmt das jedenfalls überein, was die Verfahrensbeistände empfehlen, mit der gutachterlichen Stellungnahme, aber manchmal auch nicht. 00:22:18 Und dann finde ich es, wenn ich als Anwalt in der Verhandlung sitze, mal so interessant, wenn sich dann die die Fachkräfte, die ja ganz unterschiedlich vorgebildet sind, muss man ja auch ehrlicherweise sagen, nicht jeder Verfahrensbeistand oder Beiständen hat ja eine vergleichbare Ausbildung, das ist ja klar, aber. trotzdem interessant. 00:22:35 Ja, ja, was ist denn deine Erfahrung im Zusammenspiel Verfahrensbeistand Sachverständiger vor dem Gericht. 00:22:40 Also ich find, dass da die Zusammenarbeit sehr gut ist. Also jetzt im Berliner Raum auch Potsdam und ich find ganz wichtig, also da geht auch die Tendenz hin, ist natürlich, dass interdisziplinär möglichst gut alle Fachpersonen zusammenarbeiten. Also grad, wenn wir dann zu den hochstrittigen Eltern kommen. Also die Lösung für die Kinder kann nur dann sozusagen positiv erreicht werden, wenn die verschiedenen Fachpersonen da kooperativ zusammenarbeiten. Was nicht heißt, dass es ein Geklüngel ist. Jeder hat natürlich seinen eigenen Standpunkt, aber das Gefährlichste wäre, wenn dann die Fachpersonen auch noch streiten. 00:23:18 Genau. 00:23:19 Vielleicht ein bisschen provokative Frage, Anna, aber wie siehst du denn die Rolle der Rechtsanwälte und Rechtsanwältinnen. 00:23:24 Ja, also da muss ich, nee, find ich jetzt gar nicht provokativ, ich freu mich sozusagen über die Frage, weil da war vor, sag ich mal, 1015 Jahren noch eine etwas. Da haben auch die Anwältinnen und Anwälte doch versucht, also im Rahmen des beschleunigen Verfahrens eher deeskalierend vorzugehen. Also, ich bin ja auch in einem Arbeitskreis zum beschleunigen Verfahren und da war doch so der Versuch, dass eigentlich alle versucht haben zu deeskalieren. Und ich sehe jetzt in den letzten Jahren wieder so eine Zunahme an diesen sehr kontradiktorisch ausgetragenen Verfahren. 00:23:59 Und das finde ich ein bisschen schade. Da würde ich mir eigentlich wünschen, dass da alle doch wieder zurückkehren. und versuchen da mehr des Kindeswohl in den Blick zu nehmen. 00:24:08 Ja, interessant, dass du es sagst, weil ich tatsächlich auch da manchmal mit Sorge das ein bisschen betrachte, dass so eine Wellenbewegung gibt. Also ich finde, man kann die Interessen als Beteiligtenvertreter oder die Interessen der Beteiligten des Vaters oder der Mutter gut wahrnehmen, ohne nach dem Prinzip verbrannte Erde vorzugehen. Ich sag es mal extra ein bisschen zugespitzt, Und es war so, dass ich, als ich angefangen hab, das war noch sehr streitig, wurde oft so eine Linie in den Sand gezogen und dann gab es so eine Bewegung, ja, dass wenn Leute eher miteinander geredet haben, die Kolleginnen und Kollegen haben oft zum Telefonhörer gegriffen, man hat sich unterhalten, man hat sich ausgetauscht und jetzt, aus welchen Gründen auch immer, man hat es doch manchmal schwer ob der aggressiven Vorgehensweise, die am Ende zu gar nichts führt. 00:24:55 Für das Kindeswohl wirklich schädlich ist. Also ich frage mich auch, woher die Tendenz kommt, auch im Rahmen der Begutachtung. ich das. Deswegen werden auch für uns Sachverständigen die Begutachtung immer schwieriger, weil dann kommen eben so Methoden, kritische Stellungnahmen, Gegengutachten. Es geht dann letztendlich nicht mehr um das Kind. Also das Ganze gipfelt ja, das kann man schön sehen, in diesem Fall Blog. Also ich staune immer nur, wie viel Anwälte da beteiligt sind und was da alles vorgetragen wird. Da ist das Kindeswohl völlig aus dem Blick geraten. 00:25:26 Ja. 00:25:27 Absolut, ist sicherlich dann, wenn wir ein Urteil haben, auch mal eine Folge wert, der Fall Block. 00:25:33 Hörst du den Podcast. 00:25:34 Ja, ich habe schon einiges gehört, aber ich versuche mich noch freizumachen von einer gedanklichen Vorverurteilung, sondern ich, ich warte jetzt mal das als guter Jurist, ne, ich warte mal das Urteil ab, würde mich mal interessieren, wird ja auch dann zugänglich sein und guck mal, was dann das Gericht entschieden hat, was die Beweisaufnahme erbracht hat, weil wie gesagt, Wir haben die Unschuldsvermutung in Deutschland und klar, kann man sich seine Meinung bilden, auch als Familienrechtler seine Meinung irgendwie bilden. Gerade war das, wie gesagt, eine extra Folge wert im doch schwierigen Zusammenspiel mit Dänemark, die ja im europäischen Verordnungensystem in diesen Harmoniebestrebungen der Europäischen Union eine Sonderrolle immer eingenommen haben neben U. 00:26:14 K. Aber das machen wir mal so gesondert. Vielleicht müssen wir da noch mal ein O. 00:26:18 Ton von dir einholen. Also ich höre den ja, den Punkt. Klar, ich hör den auch, ja. Und mir geht es gar nicht so darum, weil das sehe ich genauso wie du mit der Unschuldsvermutung, mir geht es eher um diesen ganzen, ich nenn es jetzt wirklich mal so, Wahnsinn. Und das ist eben das Typische für diese hochstrittigen Fälle, genau, dass man gar nicht mehr weiß, wie man da überhaupt rauskommt, weil die eine Katastrophe, die nächste, also ich weiß nicht, vielleicht, wenn wir darauf kommen, würde ich noch was sagen, auch zur Diagnostik und zu den einzelnen. 00:26:49 Stufen der Eskalation. Das kann man daran schön ablesen. 00:26:53 Ja, wir können da reinspringen. Ja, lass uns heute ein bisschen der fragende Dumme. Wir haben ja so das oft das Wort Hochstrittigkeit jetzt schon benutzt. Was ist Hochstrittigkeit. 00:27:04 Expertenwissen. Ich würd vielleicht anfangen, erstmal, weil da gibt es auch eine Entwicklung. Also als ich angefangen hab, das war vielleicht so vor 1015 Jahren, da hab ich gedacht, es gibt gar keine Hochstrittigkeit. Ich hatte auch von recht bekannten Richtern Vortrag gehört, Der hat gesagt, angebliche Hochstrittigkeit, das wäre für ihn Luxusproblem, weil das sind ja an sich Eltern, die erstmal erziehungsfähig sind. Und insofern ist auch immer die Frage, was ist Hochstrittigkeit? Und vielleicht jetzt mal so mit dem Fallbeispiel, also den ersten Fall, den ich hatte, weil ich hab nämlich bis dahin gedacht, ja, was sollte sein, Hochstrittigkeit, die Eltern müssen sich mal bisschen, ich sag mal, ja, so ungefähr zusammenreißen und dann müsste es doch möglich sein, da 'ne gute Lösung zu finden. 00:27:47 Und dann hab ich das Kind, ich nenn sie jetzt mal Sophie, kennengelernt und es war der erste Fall, den ich bekommen hatte, wo ein Kind aufgrund von Hochstrittigkeit aus der Familie rausgenommen wurde. Erzähl mal. Ja, und die Sophie, die hatte eine Erkrankung, saß im Rollstuhl, also querschnittsgelähmt. Und es war so, ich war die dritte Gutachterin und hab dann den Fall bekommen und hab dann so für mich gedacht, was ein bisschen arrogant, kann eigentlich nicht sein, dass das Kind aus der Familie rausgenommen wurde, da müsste ja die Vorgutachterin irgendeinen Fehler gemacht haben. 00:28:17 Und ich hab dann das Mädchen besucht in der Einrichtung, unheimlich intelligentes Mädchen und das hat zu mir ganz klar gesagt, ich will weder zu meiner Mutter zurück noch zu meinem Vater. Wenn ich zu meiner Mutter gehe, ist mein Vater sauer. Wenn ich zu meinem Vater gehe, ist meine Mutter sauer. 1 ist klar, ich möchte hier in der Einrichtung bleiben. Und das Mädchen konnte auch schön erzählen, dass sie in der Einrichtung, die war dann schon 12 Elternstreit seit 10 Jahren. Und sie konnte auch beschreiben, dass sie da sich so entwickeln kann. Sie sagt, ich hab hier grad ein Schwimmbad, ich kann trotz meiner Querschnittslähmung hier schwimmen, ich hab hier ganz viel vor. 00:28:52 Also sie konnte beschreiben, dass sie da auch so eine gute Entwicklung macht. Und da hab ich damals mir überlegt, es gibt eben auch Fälle, die so strittig sind, wo es gerechtfertigt ist, das Kind rauszunehmen. Und was interessant war, das Mädchen hatte mir dann noch erzählt, dass sie bei der Kindesanhörung, die hatte immer so stattgefunden, dass die war schon zweite Instanz, dass die Richter also das Mädchen angehört haben und danach kamen die Eltern, so dass die Eltern immer schon auf dem Gerichtsflur standen. Und da hat das Mädchen gesagt, ich hab so Angst vor meinem Vater, immer wenn der da in der Nähe ist, dann sag ich immer, ich möcht zu meinem Papa, weil ich vor dem Angst hab. 00:29:28 Und auch beim begleiteten Umgang, wenn die Umgangsbegleitung dann schnell auf Toilette geht, dann sagt mein Vater immer, ja sag bloß, dass du zu mir willst. Also war da so unter Druck und das hatte ich damals im Gutachten geschrieben. Also ich hab geschrieben, Kindeswille auch und hab geschrieben in dem Alter, dass das Kind ist auch, sag ich mal, ein Grundrechtsträger. Also wir sind umschrieben, aber hat ja auch das Recht auf persönliche Entwicklung und dass man hier auch dem Kindeswillen folgen sollte. Und was ich toll fand, die Richter und Richter sind damals in die Einrichtung gefahren, um das, Kammergericht, dann ja, ja. 00:30:00 Ja, und das fand ich toll vom Gericht, dass sie das wirklich auch im Gutachten gelesen haben und gesagt haben, wir machen uns doch mal auf den Weg mit Bus und Bahn und fahren zu dem Kind. 00:30:11 Entsprechend, das ist ja wirklich schon eine enorme Belastung, ne, für die Kinder. Wenn dann am besten, weiß ich. 00:30:17 Nicht, weil gerade aus diesen hochstrittigen Familien, die Kinder eben, wenn sie spüren, dass das Elternteil, das muss nur im Nebenraum sitzen, da können die oft nicht freisprechen. Also es ist ganz wichtig. dass die Kinder da im neutralen Umfeld sozusagen angehört werden oder auch natürlich für uns als Sachverständige, dass wir die im neutralen Umfeld sprechen, was ja eigentlich kaum möglich ist, ne, also im normalen Fall, weil man hat die entweder zu Hause bei dem einen oder anderen Elternteil, also ich bestell die immer in die Praxis oder in der Praxis, aber auch dann sitzen, ich geh in Kita und Schule. 00:30:51 machst du das, das mach ich ja. Also bei den Kindern hochstrittiger Eltern ist es mir ganz, ganz wichtig, da ein neutrales Umfeld zu haben und ich mach das häufig, dass ich muss ich natürlich nur mit entsprechend Schweigepflichtentbindung und so weiter, dass ich in die Schule gehe oder in die Kita. 00:31:06 In der Rolle als Verfahrensbeistand ist es ja nicht leistbar, so. Und was würdest du denn dann in der Regel bei Hochstrittigkeit besser finden, in der Praxis. 00:31:15 Auf jeden Fall in der Praxis, nicht im Haus, auf jeden Fall immer in der Praxis, weil man muss sehen, bei den hochstrittigen Eltern, dass wir auch oft abgehört werden im häuslichen Umfeld. Also mir hat neulich ein Junge gesagt, der hat gesagt, na also das kann ich dir gleich sagen, weil du zu meinem Papa ins Haus kommst, der hat schon gesagt, er hört dich ab und er hat gesagt, da werde ich nicht viel sprechen, das hat er dir aber gesagt. Der Junge hat es mir gesagt, ja cool. Die Kinder hochstrittiger Eltern sind sehr sensibel, die haben immer genaue Antennen. Deswegen ist ganz wichtig, dass man die wirklich im neutralen Umfeld spricht. 00:31:49 Das heißt, als Verfahrensbeistand würde ich die immer in die Praxis einladen. 00:31:53 Aber wenn ein Kind dir so was sagt, mein Papa hört dich oder mich ab, ist es dann nicht schon auch eine Gefährdung? Sagt der was über die Beziehung. 00:32:02 Der sagt was über die Beziehung, auch unter dem Druck, den das Kind steht, natürlich. Gruselig, eigentlich. 00:32:09 Es ist natürlich bemerkenswert, wie fragil der Kindeswille ist, ne. Also oft werden die Kinder ja eben doch angehört, unter Bedingungen, in denen die Kinder wissen, in 5 Minuten holt Papa mich hier ab, oder die werden von der Mama gebracht, ich will jetzt gar kein Elternteil rausgreifen. Und dann wundert man sich, warum erzählt das Kind denn jetzt was vollkommen anderes, als das ganze Jahr vorher, irgendwie auf dem Spielplatz oder was weiß ich, na ja, das ist klar, weil. Die Kinder wollen es natürlich dem Elternteil oder aus Angst oder wollen es dem Elternteil recht machen, ein Harmoniebedürfnis oder so. 00:32:40 Genau deswegen muss man bei Kindern von hochstrittigen Eltern natürlich sehr vorsichtig sein, dass man den Kindern nicht die Verantwortung sozusagen überstülpt. 00:32:49 Um mal provokativ nachzufragen, wieder wärst du denn dafür, dass man im Familiengericht sozusagen das eine Weichenstellung gibt am Anfang, Hochstrittigkeit oder sagen wir mal. regulärer Familienkonflikt und bei Hochstrittigkeit einfach schon anders eruiert. Also dass man den Familiengerichten mitgibt, Leute, das ist hier eine hochstrittige Familie, hier können wir nicht unsere normale Amtsermittlung durchlaufen lassen. Ich sag es mal ein bisschen flapsig, aber ihr müsst jetzt hier darauf achten, dass die Kinder in einem Umfeld angehört werden, wo sichergestellt ist, dass die Kindesanhörung so neutral wie möglich ist. 00:33:25 Also beispielsweise, es wird ein Umgangs. Pfleger eingesetzt, der dafür sorgt, dass die Kinder zur Anhörung beim Gericht gebracht werden oder wieder abgeholt werden oder zum Verfahrensbeistand, Verfahrensbeiständen. 00:33:37 Soll ich erst noch mal was zur Definition sagen. 00:33:39 Du bist, du bist hier das, also das, meine Frage nicht vergessen, Anne. 00:33:44 Genau, nee, nee, die Frage hab ich gar nicht vergessen, weil ich denke, dass wir bei den Hochstriedern tatsächlich anders vorgehen sollten. aber nicht so sehr im familienrechtlichen Sinn, sondern bei den Hochstridtern ist es so, ich hab da für mich so 'ne Typologie aufgestellt, bei den Hochstridtern gibt es 3 Typen, wie das sozusagen Umfeld damit umgeht. Das erste ist, die Helfer fliehen, die erleb ich ganz häufig, also die erleben hochstrittig, alle fliehen, das wär so 'n bisschen der Fall Block, da ist irgendwie gar nichts passiert. 00:34:15 Das zweite ist, viel hilft viel, dass man ganz viele Hilfen einsetzt, die aber nicht koordiniert. Das nenn ich Verantwortungsdiffusion. Und das Dritte wäre so ein strukturiertes Handeln. Also, was ich oft erlebe, die Hochstritte und das müssen wir uns klarmachen, hochstrittige Eltern sind hochverletzte Eltern. Der Ausdruck stammt von Katharina Behrendt. Ich find es aber gut, als Erklärung, das sind ja Eltern, die hatten ja mal geglaubt an die große Liebe und dass sie alt werden zusammen und so weiter und so fort und dann wird dieser Lebenstraum zerstört und sie fühlen sich zurückgesetzt, verlassen und so weiter. 00:34:55 Das sind sehr hoch verletzte Menschen, die auch sehr unsicher sind und, hinter diesem, was nach außen so nach Rache und Wut aussieht, ist eigentlich so ein Gefühl der Einsamkeit, des Verlassen sein, Alleinseins und auch der Unsicherheit. Und das sind Unterkränkung, Unterkränkung, Unterkränkung. Und das sind eigentlich Menschen, die brauchen sehr viel Halt und Struktur. Ich hab da einen Artikel geschrieben in einer Z. K. J., jetzt dieses Jahr, da hab ich geschrieben, wenn jemand verletzt ist und das Bein gebrochen hat, dann holen wir einen Krankenwagen und der wird irgendwie versorgt. 00:35:27 Und so ähnlich ist es bei diesen Eltern, die brauchen eigentlich sofort Unterstützung und Hilfe, auch für die Kinder. Was aber passiert in der Praxis, dass alle sich eigentlich zurückziehen, weil diese Eltern natürlich wahnsinnig anstrengend sind und deswegen passiert nämlich meistens erst mal gar nichts. Und darin sehe ich eigentlich das Problem, wir bräuchten da andere, Und das können wir vielleicht gar nicht im familienrechtlichen Kontext machen, sondern man bräuchte eigentlich schneller auch ein sehr strukturiertes Beratungssetting. 00:35:59 Ja, aber das Problem dabei ist ja in der Umsetzung, dann müssen ja immer beide zustimmen. Und es liegt dann ja in der Natur der Sache, dass wenn der eine das eine will, dann will der andere das eigentlich. 00:36:09 Ja, dann möglicherweise in einer Art Zwangskontext. Also genau, ich war dieses Jahr in Wien, hab ich Fortbildungen gemacht. Die haben ja dort die Familiengerichtshilfe seit 2013. 00:36:21 Oh ja, erzähl das mal. 00:36:21 Ja, da ist die Familiengerichtshilfe der Justizbehörde unterstellt. Also das Gericht kann sozusagen dann sofort die Familiengerichtshilfe beauftragen und die führen wieder ein Clearing durch. Clearing heißt, dass, zu gucken, kann man irgendwie ein Einvernehmen herstellen oder sie schreiben eine Stellungnahme vor das Gericht. Und es es sind Angestellte, die Gutachten, wie so eine Art Mini-Gutachten, kann man sehen, sind angestellt, die sind bei der Justizbehörde angestellt, die sind sehr gut ausgestattet, also mit sehr schöne Räume, die haben Einwegscheiben, die können Interaktionsbeobachtung machen und dadurch ist eine viel engere Zusammenarbeit zwischen Gericht und Beratungsstelle. 00:37:01 Also sowas würd ich mir eigentlich auch für Deutschland wünschen, dass es viel schneller geht, dass man diesen Familien auch helfen kann. 00:37:09 Wo in dem normalen Ablauf würden die denn einsetzen. 00:37:12 Also sofort, wenn es bei Gericht anhängig ist. Also wenn wir die Hochstitter haben, früher hab ich immer gesagt, das sind die sogenannten Gürteltiere. Das waren ja solche Art Aktenberge, die man mit so einem Gürtel zusammengehalten hat. Deswegen hat das Gericht auch gesagt, das sind die Gürteltiere. Jetzt haben wir ja die digitale Akte. Aber es ist ja so, dass da pro Jahr oft zehn Verfahren sind. Also, wenn ich mir den Fall blocke, ich höre das ja nur deshalb, um da noch was über Hochstrittigkeit zu lernen. Da sind ja zig Verfahren. zig Anwälte, dann kommen immer wieder neue Sachen auf, dann heißt es, der Vater hat pädophile, also kinderpornografische Abbilder, dann kommt dies und jenes. 00:37:49 Das ist so ein Ping-Pong-Spiel und man müsste relativ schnell sozusagen aktiv werden, unstrukturiert vorgehen, um das zu unterbinden, dass es gar nicht so weit eskaliert. 00:38:01 Also im Grunde an dem Punkt, wo die Einschätzung besteht, das liegt eine Hochstrittigkeit vor, ne, das ist ja dann, genau, meistens nicht in der Antragstellung, sondern vielleicht nach dem ersten Anhörungstermin, könnte man das schon. 00:38:16 Ein, oder überhaupt nicht. Also ich meine, es gibt auch Eltern, die dann in eine Hochstrittigkeit reinrutschen, wo die ersten Verfahren noch relativ zivilisiert geführt werden und mit einem Mal entgleitet das vollkommen, ne. Das sieht man ja immer an den Anträgen, die man stellt. 00:38:31 Genau, und das ist auch ein Punkt. Da gibt es eine wichtige Studie von Spindler. Der war in einer Erziehungsberatungsstelle und der wollte mal wissen, die Hochstetter oft heißt es ja, die haben eine Persönlichkeitsstörung. Und der hat mal 2 Gruppen verglichen. Eine Gruppe mit Eltern, die wegen so Erziehungsproblemen kamen und eine andere Gruppe mit hochstrittigen Eltern hat da diverse Testverfahren durchgeführt und konnte keine Unterschiede finden hinsichtlich einer Persönlichkeitsstörung. Und er hat dann gesagt, wir müssen viel mehr gucken, wo sind so die Kreuzungen, Und abzweige, wo das vielleicht in so eine Hochstrittigkeit geht. 00:39:05 Und das ist auch was, was ich manchmal beobachte bei Gericht, dass sich einer vielleicht wegen einer wirklich kleinen Ungerechtigkeit zurückgesetzt fühlt. dann werden Anträge gestellt und dann geht es erst in diese Eskalationsstufe. 00:39:19 Die Frage wär ja auch sozusagen, ist die Hochstrittigkeit immer beidseitig, ne? Es kann ja auch die einseitige Hochstrittigkeit geben. Also was ich öfter mal lese, auch in Gutachten beziehungsweise sind Diagnosen ersichtlich, die halt außergerichtlich dort sind, ist diese narzisstische Kränkung. Ich weiß überhaupt nicht, ob das überhaupt ein ärztlicher Fachbegriff ist, wo dann ein Elternteil, also mit einer, Vernichtungsenergie in diese Verfahren eintritt und der andere kann sich dem gar nicht entziehen. Aber deswegen würde mich natürlich die Definition jetzt tatsächlich mal interessieren. 00:39:51 Also die Definition von Hochstrittigkeit, es gibt eine Definition von Fichtner, er sagt, wir sprechen von Hochkonflikthaftigkeit. wenn das Konfliktniveau so hoch ist, dass es auf der Ebene des Verhaltens oder der Persönlichkeit mindestens eines Elternteils oder in der Beziehung zwischen den Eltern untereinander und dem Elternteil und dem Kind vielleicht Störung gibt. Und was ganz wichtig ist für die Definition, ich erklär die gleich noch mal vereinfacht, wenn trotz institutioneller Hilfe. 00:40:25 weiterhin sozusagen hohe Belastungen für das Kind bestehen und 'ne erhebliche Belastung für die Kinder zu erwarten ist. Also um das mal einfach zu formulieren, ich erkenn Hochstrittigkeit daran, wenn die Eltern schon Maßnahmen der Jugendhilfe wurden quasi schon ausgeschöpft. Also sie waren in diversen Beratungsstellen, haben vielleicht 'ne Familienhilfe, und die Kinder weisen wirklich psychische Störungen auf. Und das ist vielleicht mir doch auch noch mal wichtig, das zu sagen, dass ich zunehmend Kinder habe, die eigentlich, sag ich mal, aus dem ganzen Formkreis psychischer Störungen Störung aufweisen. 00:41:02 Also ich hab gehäuft Kinder mit einer depressiven Symptomatik bis hin zur Suizidalität. Ich hab kleine Kinder schon, ich frag das mittlerweile auch immer ab. Ich hab so einen speziellen Fragebogen, da ist dann die Frage drin, ich wünsch mir manchmal, dass ich tot bin, also nie, manchmal, oft, immer. Und ich hab gehäuft, dass Kinder sagen, oft denken sie da dran. Ich hab neulich einen Jungen gehabt, 7 Jahre, der hatte dann das auch so angekreuzt und da hab ich gesagt, na ja, was, was denkst du dir daran? Dann hat er gesagt, ich denk manchmal, dass ich mir ein Messer am Bauch habe. 00:41:34 Also, dass wirklich kleine Kinder schon solche Suizidgedanken haben und wie begründete der das? Also, man muss sich ja vorstellen, dass dieser permanente Streit zwischen den Eltern führt erstens mal häufig dazu, dass die Eltern nicht mehr feinfühlig sind. Also, sie sind gar nicht mehr in der Lage, feinfühlig auf ihr Kind einzugehen. Also, das Kind fühlt sich unverstanden, einsam und ist diesem permanenten Spannungsfeld ausgesetzt. Also, mir sagen die Kinder häufig: 'Ich weiß gar nicht, wer recht hat.' 00:42:05 Also es führt quasi dazu, dass die gar nicht mehr wissen, auf was kann ich mich eigentlich verlassen, was ist eigentlich so die Realität. Also mal so als Beispiel, ich hatte einen Jungen mit 12 so ein ganz intelligenten Jungen, der hatte gesagt, ich weiß nicht, wer lügt von meinen Eltern, meine Mama sagt, mit 2 Jahren wäre ich fast im Pool ertrunken, sie hätte mich gerettet. Und mein Papa sagt, genau das Gleiche, mit 2 Jahren wäre ich fast im Pool ertrunken, er hätte mich gerettet. Oder ein anderer Fall, da hat ein Mädchen ganz, ganz traurig und hat gesagt: 'Meine Mama sagt immer, der Papa wollte dich gar nicht, der wollte, dass du abgetrieben wirst.' Boah, und man muss sich mal in das Kind reinversetzen, was das für ein Kind macht, wenn, wenn es immer heißt: 'Ja, dein Vater wollte dich gar nicht, der wollte dich abtreiben.' Der wollte quasi, also und das sind so Sachen, die natürlich für ein Kind unheimlich belastend sind. 00:42:54 Ich stell mir jetzt auch ganz, also gerade das mit dem Pool, da erodiert ja diese ganze Sicherheit, die so ein Kind hat. Mama und Papa lieben mich beide, die wollen mich beide schützen. Das ist ja nicht so, dass man dann irgendwie das Kind wird ja nicht rausgehen und sagen, ja Papa wollte so Mama, sondern wer schützt mich überhaupt, bei wem bin ich überhaupt sicher. Also dieser ganze Realitätsabgleich, diese ganze Grundsicherheit, die so ein Kind braucht, also schrecklich. Ja, man hört immer in den Medien und so, dass diese ganze Frage depressives Verhalten bei Teenagern. 00:43:26 Oder bei Kindern schon, dass es zunimmt, auch durch die sozialen Medien und diese ganze Überflutung und Reizüberflutung, die Kinder ja erleben, Dopamin, was ausgeschüttet wird durch das Handy. oder was auch immer, aber das beobachtest du in deiner Praxis auch, ja. 00:43:40 Also ich beobachte das stark, also bei den hochstrittigen Kindern finde ich fast immer so eine depressive Symptomatik und die ist nicht einfach zu erkennen, weil die Kinder da ja nicht so wie ein Erwachsener drüber sprechen und das wird gerade auch bei Kindern, die nach außen eher so ein bisschen aggressiv wirken, also wir nennen das externalisiertes Verhalten zeigen, wird es häufig auch übersehen. Also man muss sich wirklich Zeit nehmen für die Kinder. Ich mach das häufig auch im Rahmen der Begutachtung, dass ich die wirklich mehrmals spreche, bis die dann darüber auch sprechen können. 00:44:12 Ich hatte auch einen Fall, der Junge, der hat sich wirklich versucht, ich will das ja gar nicht näher ausführen, zu suizidieren und er hat auch dann erklärt, es wurde oft mit mir gesprochen, aber keiner hat mich ernst genommen und mich verstanden, auch vor Gericht. Und das war so ein Fall, das war auch von außen schwer zu verstehen. Es war eine Mutter mit wirklich Depressionen, die da auch in Behandlung war und ein ganz stabiler Vater. Und die Kinder haben gesagt, sie wollen eigentlich bei der Mutter sein und das Gericht und die Gutachtern, alle haben gesagt, na ja, der Vater ist ja viel stabiler, die Kinder zum Vater. 00:44:47 Und die Kinder haben mir dann erzählt ja, der Vater war zwar stabile, tollen Beruf und so weiter, aber der hatte nie Zeit für die Kinder, der hatte dann ne neue Frau mit noch mal irgendwie mehreren Kindern. Das waren dann insgesamt dort weiß ich nicht 5 oder 6 Kinder der Vater den ganzen Tag gearbeitet. der hatte sozusagen nie Zeit und die Kinder wollten deshalb lieber bei ihrer Mutter sein, obwohl die mit psychischen Problemen zu kämpfen hatte und die Kinder hatten aber so das Gefühl, sie sind dem Ganzen so ganz hilflos und ohnmächtig ausgeliefert. 00:45:16 Wolltest uns noch eine etwas einfachere Definition der. 00:45:19 Hochstätigkeit, also woran ihr die Hochstätigkeit erkennen könnt, ist. an den Kindern, wenn die Kinder schwerwiegende Symptome zeigen, die jetzt nicht auf andere Faktoren zurückzuführen, sondern wirklich auf diese strittigen Eltern und es gibt keine Möglichkeit, das Konfliktniveau zu senken durch Hilfen zur Erziehung, dann ist man eigentlich im Bereich der Hochstrittigkeit. Und woran ich es auch erkenne, ist von dem Alberstötter, kennt er vielleicht, dieses Konfliktmodell. Alberstötter ist ein Pädagoge und er hat so ein kompliziertes Konfliktmodell von Glasl, ein neunstufiges, hat er so. 00:45:53 ich sag mal, für die Praxis doch recht handhabbar gemacht und er sagt auf der untersten Stufe, Stufe 1. ich sage, erzählen Sie mal, wie Sie kennengelernt haben. Die auf der untersten Stufe, die sagen, ach, als wir uns kennengelernt, das war alles so toll und strahlen und dann haben wir uns auseinander gelebt. Also das sind sozusagen die auf Stufe 1, die kann man ganz einfach auch einigen, weil die sagen, so gut, traurig, jetzt Beziehung zu Ende, aber die gucken sozusagen schon wieder in die Zukunft. das wäre Stufe 1. 00:46:25 Und dann sind auf der Stufe 2 die Eltern, wo das Konfliktfeld schon ausgeweitet wird. Das erkennt ihr in der Akte daran, dass dann diese eidesstattlichen Versicherungen auftreten. Da ist dann ja Tante Erna hat aber auch gesagt, also der Ex-Partner ist das und das, das greift auf das Umfeld und das Umfeld, die Fachpersonen werden mit einbezogen. Dann seid ihr quasi auf der Stufe zwei. Also Stufe eins ist zeitweilig gegeneinander gerichtetes Reden und Tun. Stufe zwei ist verletztes Agieren und Ausweiten des Konfliktfelds und Stufe drei ist er nennt es Kampf, also Beziehungskrieg, Kampf um jeden Preis. 00:47:04 Das sind die Eltern, die den anderen gar nicht mehr so als Menschen wahrnehmen, sondern dem so unmenschliche Eigenschaften zuschreiben. Auf Stufe drei kommt dann ja, der andere hat eine narzisstische Persönlichkeitsstörung, der andere hat eine Borderline-Störung. Da kommen dann auch diese Missbrauchsverdachtsmomente, die Fälle, wo sozusagen alles Mögliche gegeneinander einem vorgehalten wird. Und da sagt er Bösartigkeit oder also diese Fähigkeit wirklich des Perspektivwechsels fehlt dann, die ist verloren gegangen. 00:47:35 Also man sieht da nur noch sozusagen seine eigene Kränkung, seine eigene Trauer und kann den anderen nicht mehr als Menschen wahrnehmen. Und er hat da das Beispiel mit dem Ohrloch, stechen, die Mutter lässt sie in Ohrlöcher stechen. Dann geht es zum Vater, unterliegt dem gemeinsamen Sorgerecht. Der Vater sagt, nö, da hab ich ja kein Einverständnis gegeben, jetzt muss das Ohrloch wieder zuwachsen. Dann geht das Kind wieder zur Mutter. Die Mutter sagt, ich hab doch hier die schönen Ohrringe. Und es beginnt ein Hauen und Stechen. Also es geht nicht mehr ums Kind. 00:48:06 Und die Eltern sind auch nicht, das ist ein echtes Beispiel. das hat er, wahrscheinlich, weiß ich nicht, aber ich glaub, es ist, es gibt da draußen diese Stufe 3, wo so Kampf um jeden Preis, also das ist die Stufe, die wir auch bei dem Fallblock sehen. Also es geht da nicht mehr um die Kinder, es geht darum, den anderen zu vernichten, ja, und recht zu haben und recht zu haben und das sind die Fälle, wo meiner Ansicht nach wir auch mehr aktiver die Kinder schützen müssen. 00:48:40 durch Herausnahme, nicht um, ja, im Fall auch, also im Fall, dass du. 00:48:46 Jetzt als Herausnahmefanatikerin noch durchgehst, immer aufpassen, ne. 00:48:51 Nein, es gibt tatsächlich, also der Professor Kindler sagt, wir dürfen natürlich keinesfalls sagen, dass Hochstrittigkeit immer so belastend ist, dass es eine Kindeswohlgefährdung ist, gibt ja resiliente Kinder, genau, es gibt auch resiliente Kinder, aber es sagt tatsächlich der Peter Dietrich hat da so einen Kipppunkt, er sagt. wenn die Eltern kognitiv so eingeschränkt sind auf den Konflikt, das hat man ja manchmal, Andreas, du wirst es manchmal sehen, auch als Anwalt, dass die Eltern sich so einarbeiten in die ganze juristische Literatur. Ich hatte neulich mal eine Mutter, die gesagt, ja, Frau, ich hab auch alles gelesen, was sie als Literatur angegeben haben im Gutachter, also die sich nur einarbeiten in diesen ganzen Foren unterwegs sind, so eingeengt sind auf diesen Streit, die haben gar keine Kapazitäten mehr, sich um das Kind zu kümmern. 00:49:36 das führt oft dazu, dass die Eltern auch nicht mehr feinfühlig sein können, ihrem Kind gegenüber. Und wenn dann das Kind noch 'ne behandlungsbedürftige Symptomatik aufzeigt, dann ist manchmal wirklich der Kipppunkt überschritten. Also ich sag mal als Beispiel, Suizidalität hatte ich eben schon, dass 'n Kind suizidal ist und man sagen muss, das muss jetzt sofort in 'ne, Behandlung und dann ist eben ein Problem, dass die hochstrittigen Eltern dann noch über die Behandlungsformen streiten. 00:50:06 Oder was ich auch gehäuft habe, ist Schuldistanz, sagt man immer so vornehm. Also ich hatte einen Fall, da ist das Kind seit 3 Jahren nicht mehr in die Schule gegangen und das ist natürlich auch eine Kindeswohlgefährdung. 00:50:18 Ja, es gibt so ein Bild, ich weiß gar nicht, wo ich das gesehen hab, das ist ein animierter Comic gewesen, den ich mal irgendwann gesehen hab, der war aber sehr zutreffend, weil in diesem Comic war es so, dass die Eltern eben. Erst miteinander diskutieren, die sitzen irgendwo an einem See, die diskutieren auf einer Decke, dann reißen die die Decke weg, dann wird es halt immer schlimmer und das Kind geht langsam ins Wasser, spielt dort, geht immer weiter rein. Die Eltern streiten sich immer mehr, kriegen sich richtig in die Haare und das Kind geht halt irgendwann leise in diesem See unter und ertrinkt und die Eltern sind auf ihren Kampf fokussiert. 00:50:51 Das sage ich manchmal auch meinen Mandanten oder Mandanten, überlegen sich gut, wie viel Ressourcen sie in diesen Kampf stecken. Für Sie ist es gerade das Wichtigste, jetzt diese Meinungsverschiedenheit zu lösen oder diese gefühlte Ungerechtigkeit. Und ich bin ja als Anwalt immer in der Situation, dass ich sage, ich nehme Sie ernst, wir gehen dem jetzt nach. Also Sie denken, Ihrem Kind geht es nicht gut, beim anderen Elternteil, da gibt es Aufklärungsmechanismen. Ich sag ja nie, ja dem Kind geht es nicht gut, sondern da gibt es Aufklärungsmechanismen, dazu gibt es familiengerichtliche Verfahren, dazu bin ich da. Aber ich sage den Eltern auch oft, 00:51:23 Überlegt euch gut, wie viel Ressourcen ihr in diesem Kampf steckt, weil die Ressourcen, die ihr jetzt hier reinsteckt, finanziell auch emotional, belasten eure Beziehung zu den Menschen, die euch noch lieben und die stehen euch nicht für das Kind zur Verfügung oder die Kinder zur Verfügung. Damit mache ich mich nicht immer beliebt, aber das ist halt die Erfahrung aus 16 Jahren, die ich das mache. Wir als Anwälte gehen immer wieder raus, wir wenden uns den nächsten Fall zu. So, uns könnte es eigentlich egal sein, ne, wir verdienen unser Geld damit und so, aber die meisten meiner Kolleginnen und Kollegen sind da schon sensibel und versuchen auch. die Leute dann irgendwo einzufangen, so blöd das klingt und zu sagen, so wir müssen jetzt mal aus diesen 10 Problemen, die sie mir genannt haben, die 3 Hauptprobleme identifizieren und die gehen wir jetzt zusammen an. 00:52:03 Ich hoffe so ganz, ganz viele Leute hören diese Folge, weil diese Einsamkeit, die das Kind erlebt, diese Kindeswohlgefährdung, die Hochstrittigkeit auslösen kann, ist schon unterschätztes Problem. 00:52:13 Und nicht nur die Einsamkeit. Ich hab ein Zitat vom Mädchen, die war 16 und das hat mich besonders angerührt, weil sie hat gesagt, sie würd so gern mal Psychologin werden und Psychologie studieren. Und sie hat mir dann gesagt, seit ich denken kann, streit meine Eltern. Sie beleidigen sich, spucken sich an und schubsen sich. Meine Geschwister und ich mussten die Eltern oft auseinanderziehen, sonst hätten sie sich geprügelt. Mir geht es immer ganz schlecht. Eigentlich geht es mir immer ganz schlecht. Ich gehe mit Angst in die Schule, habe Angst, dass sie sich etwas antun. 00:52:45 Ich mache mir ständig Sorgen um meine Familie, deshalb kann ich auch nachts nicht schlafen. Und sie hat mir dann erzählt, und das ist, was ich oft bei Kindern erlebe, sie sind so okkupiert, dass sie auch im Unterricht immer daran denken, sich Sorgen machen um die Eltern und dann gar nicht dem Unterricht folgen können. Und dieses Mädchen, ich mein, die war schon 16. die hat mir gesagt, sie schläft also im Unterricht ein. Und da haben natürlich dann auch die Schulleistungen enorm nachgelassen und mir tat es dann deshalb so leid, weil ihr großer Wunsch war ja Psychologie zu studieren, dann brauchen wir auch gute Noten. 00:53:16 Also es ist sozusagen die Einsamkeit, aber auch diese ständige Anspannung. Also die Kinder sagen mir oft, dass sie ständig angespannt sind, weil sie sich so viel Sorgen machen. Und man muss ja auch sehen, dieses Spannungsfeld, also. Ich hatte einen Jungen. Ich frage ja die Kinder immer: Was sagt deine Mama? Was sagt dein Papa? Und der Junge hat gesagt: Ja, meine Mama sagt, dein Papa ist 'n Straßenpenner und Pisser. Und außerdem wollte er deinen Opa umbringen. Und der Vater hat gesagt: Wenn du es gut findest bei deiner Mutter, kannst du gleich dort bleiben, brauchst du dich hier nicht mehr blicken lassen. 00:53:51 Also auch da muss man sich mal in das Kind reinversetzen, was diese permanente Spannung, die die Kinder aushalten müssen. 00:53:59 Sie verlernen ja auch eigene Bedürfnisse überhaupt zu erkennen, weil sie ständig damit beschäftigt sind, die Bedürfnisse der Eltern zu lesen und die zu bedienen, sozusagen, ne. Und noch ein Punkt, ich hatte ein Fall, das Mädchen war 10 oder so, und das war hochstrittig die ganze Zeit und letztlich wollte die Mutter dann umziehen, dessen Lebensschwerpunkt war auch bei der Mutter und dem wurde dann auch gefolgt. Und, Und vor dem Umzug hatte das Kind eine Dyskalkulie, eine Lese-Rechtschreibschwäche diagnostiziert. 00:54:30 Es war unklar, ob sie die Klasse wiederholen muss, wie das überhaupt schulisch weitergeht. Nach dem Umzug war das weg. Also das fand ich krass. Ja, das fand ich wirklich krass, weil so deutlich wurde auch im Gespräch vorher schon immer deutlich wurde, dass das ein wirklich intelligentes Mädchen ist. Was definitiv keine Rechenschwäche hatte. Weißt du, das kriegt man ja auch mit, wie die mit Zahlen hantieren, wenn man so ein bisschen mit denen redet. Die hatte keine Rechenschwäche. Welche und die Mutter hat immer gesagt, schon zu Hause bei den Hausaufgaben war das gut, konnte sie das gut machen. 00:55:07 Aber wenn die mit der Mutter zum Beispiel alleine war, beim Vater konnte sie das nicht machen und in der Schule konnte sie auch nicht abliefern und so. Und ich führe es in dem Fall auf die Hochstrittigkeit zurück. 00:55:17 Also, was wir wirklich wissen, vielleicht noch mal zu dem Symptom, dass die Kinder fast immer einen Leistungsabfall in der Schule haben und eben auch eine Konzentrationsschwäche, was ich mir damit erklär, dass die so okkupiert sind auch von diesem Elternstreit und eben oft nachdenken, wie kann ich das lösen, was ist, wenn ich nach Hause komm. Also, wir finden immer Leistungsabfall in der Schule, oft aggressives Verhalten. Was ich auch beobachte, kenne ich aber noch keine Forschung dazu, ist ein erhöhter, Konsum. Also ich frag jetzt auch immer ab im Rahmen der Begutachtung, was die Kinder verdreht haben und wie lange sie davor sitzen und beobachte, dass manche Kinder da regelrecht fliehen in so eine, sag ich mal, digitale Welt. 00:55:57 Das ist ja auch eine Art Flucht und Sucht, letztendlich werden ja auch kurzfristig Glückshormone ausgeschüttet. Ja, was ich auch viel hab, sind somatoforme Störungen. Das heißt, dass die Kinder sagen, Bauchweh, Kopfweh, obwohl es da keine organischen Ursachen gibt. Selektiver Mutismus, das hab ich immer öfter. Also, dass das Kind, obwohl es ja sprechen kann, nicht mehr spricht mit manchen oder in Kontexten. Ja, und da hatte ich einen Fall, das war ein hochbegabter Junge, I.Q. von 139, der hat nur noch mit Vater und Mutter gesprochen, in der Schule gar nicht mehr den Mund geöffnet, das heißt auch nichts getrunken, nichts gegessen. 00:56:34 Da haben die Lehrerinnen sich natürlich auch Sorgen gemacht, und der hat dann irgendwann so ein bisschen gesprochen, hat er gesagt, ja, also meine Eltern, die streiten über alles, die Klamotten, die Flöte, der Schulranzen, alles. Und da hatte ich mir sogar überlegt, ob da das Symptom auch den Sinn hatte, dass der Junge dann nicht befragt werden konnte. Also der wollte sich auch nicht positionieren. 00:56:55 Aber was machst du denn bei den Kindern hochstrittiger Eltern, die extrem angepasst sind? Also das hab ich auch öfter, ja, die immer sagen, nee, bei Mama ist gut, bei Papa ist gut, Wechselmodell, Schule, keine Auffälligkeiten, weißt du, aber wo du trotzdem spürst und weißt, dieses Kind ist quasi gar nicht in der Lage, sich eigentlich zu entwickeln, sondern nur damit beschäftigt, irgendwie unauffällig zu sein. 00:57:20 Diese überangepassten Kinder, da muss man natürlich auch genau gucken, ob da doch vielleicht auch eine depressive Symptomatik vorliegt. Also da müsste man so etwas genauer dann auch diagnostizieren. Und da ist natürlich immer die Frage, es gibt ja also auch diese Kinder, die jetzt, ich nenn es mal parentifiziert sind, ist ja immer so eine Gratwanderung. Bis zum gewissen Grad sagt man, die Kinder wären auch sehr selbständig, möglicherweise, und verantwortlich. 00:57:47 Unsere Hörer, die das Wort Parentifizierung erklären. 00:57:52 Expertenwissen, also Parentifizierung heißt eine übermäßige Verantwortungsübernahme. Also Parentifizierung kann wirklich, wenn es ganz leicht ausgeprägt ist, auch sein, ein Kind hat Verantwortung, was durchaus ja auch, sag ich mal, positiv positiv sein kann, weil das Kind dann auch schon früh durch die Verantwortlichkeit, ja kann man sagen, kümmert sich um die Geschwister ein bisschen mit. Genau, wenn es viele Geschwister gibt, ist es auch nicht unnormal, wenn man sich auch mal jüngeres Geschwisterkind, kümmern. Problematisch wird es immer dann, wenn das Kind zu viel Verantwortung trägt. 00:58:26 Das haben wir tatsächlich manchmal auch bei den strittigen Eltern, wenn ein Elternteil besonders traurig ist, dass das Kind sagt, also so fühlt, ich muss mich um den kümmern. Ich hatte einen Fall, das war interessant, da war der Vater wirklich depressiv und der Junge hat dann gesagt, ich möchte zu meinem Vater, weil er auch so das Gefühl hatte, sich da kümmern zu müssen. Und diese Parentifizierung führt dazu, dass das Kind dann die eigenen Bedürfnisse zurückstellt, die eigenen kindlichen Bedürfnisse und die dann auch, nicht mehr so ausleben kann. 00:58:54 Schlechtes Gewissen hat eigentlich. 00:58:55 Schlechtes Gewissen und es zeigt sich dann oft, wenn die Kinder älter werden, dass sie dann eben schlecht gelernt haben, die eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen und da zu tendieren eben, sich sehr für andere aufzuopfern. Sind oft Menschen, die so in sozialen Bereich gehen, da findet man das oft. 00:59:11 Ja, und ja, aber die dann vielleicht mit 40 oder 50 hab ich alles erlebt, zusammenbrechen und irgendwie diese, Fassade doch nicht aufrechterhalten können. 00:59:22 Genau, genau. 00:59:23 Wie ist denn das eigentlich bei dir, weil wir gerade dieses Beispiel hatten mit dem, das was später im Leben passiert? Gibt es Studien darüber, wie sich das Erleben von Hochstrittigkeit im Erwachsenenleben später auswirkt? Oft bekommt man Eltern noch damit eingefangen, erlebe ich, dass man sagt, also wenn sie jetzt ihr Verhalten nicht ändern oder wenn sie nicht. versuchen an einer Lösung zu erarbeiten, dann werden sie vielleicht nicht gleich negative Konsequenzen oder wie auch immer Verhaltens Auffälligkeiten ihres Kindes erleben. Aber wenn das Kind 18 ist oder wenn das Kind 25 ist, dann hat es Bindungsprobleme oder gibt es da Studien zu anderen. 00:59:58 Also es gibt Studien, die sagen, sagen, ich glaub Professor Kindler schreibt es, dass die Kinder später selbst Schwierigkeiten haben mit ihren Partnerschaften. Also da auch Vertrauen zu fassen und sozusagen da auch so sichere Beziehung einzugehen. Aber es ist tatsächlich was, wo wir noch mehr Studien bräuchten. Also was uns wirklich fehlt, sind die Langzeitstudien. Das fehlt uns, um mehr zu wissen, wie wirkt sich das später dann auf die Kinder hochstrittiger Eltern aus. 01:00:28 Weil es oft so ist, dass man glaube ich gesellschaftliche Besonderheiten oder Probleme kreiert, deren wirkliche Konsequenz man auch gar nicht absehen kann, ne. Also man wundert sich dann, ja um Gottes Willen, was ist denn mit den Leuten los, Beispiel Midlife Crisis, wo kommt das her, die ist ja besonders stark bei dem ausgeprägt, das hat man dann so abgetan. Aber wenn man dann zurück guckt, denkt man ja. aber der hat es ja auch nie gelernt, auf sich selbst zu hören oder seine eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen und dann bricht es irgendwann natürlich in der besonders krassen Form hervor. Man hat natürlich andere Möglichkeiten, man hat andere finanzielle Möglichkeiten, man ist intellektuell weiter und kompensiert dann irgendwie diese verlorene Selbstverwirklichung als Kind. 01:01:04 Das würde mich tatsächlich mal interessieren, einfach um strategisch in der Beratung auch zu sagen, O. K., wenn man das und das jetzt hier nicht angehen, wenn sie nicht in die Mediation gehen, wenn sie keine Vereinbarung schließen, dann. sehen Sie es vielleicht nicht gleich, aber in 10 Jahren sagen Studien, wird das und das passieren, kann das und das passieren, ne. 01:01:21 Also da brauchen dringend Langzeitforschung. Ich sehe es nur, ich mache ja auch so Paar und Familientherapie und da habe ich zunehmend, dass ältere Menschen kommen. Neulich zum Beispiel eine Frau mit Mitte 40, deren Mutter, also blutjung. Ja, die Mutter, also die Eltern haben sich irgendwie getrennt, die Mutter ist dann weggezogen und wo diese junge Frau ihrer Mutter übel genommen hat, dass sie einfache, sie da von ihrem Vater sozusagen so weit weggenommen hat. 01:01:48 Das kann nämlich auch die Beziehung dann verschlechtern zu dem betreuenden Elternteil, wenn man das dann in der Situation nicht unbedingt hinhaut, weil das Kind ja abhängig ist von dem Elternteil. 01:01:58 Also da sind viele Themen, die wir noch besser erforschen müssen. 01:02:05 Also ich denke, dass Kinder, die zum Beispiel im Kontext der Hochstrittigkeit so viel zurückstellen mussten, emotional, oder so viel kontrollieren mussten an eigenen Emotionen, dass die garantiert eher dazu neigen, zum Beispiel eine Suchtproblematik zu entwickeln oder ein gestörtes Essverhalten oder so, ne. Also weil irgendwie müssen die Dinge ja raus, wenn es niemand auffängt, ne, dann werden die ja irgendwie selbst nach Lösungen suchen oder dann. sind sie eben die Kinder, die ihre ganze spätere Jugend nur Videospiele zocken oder sowas. 01:02:39 Ja, also dass die da irgendwie. 01:02:42 Also man sagt, es gibt diese kognitive Ebene, dass die Kinder sich so hilflos fühlen. Also, Kinder wünschen sich immer und das ist, glaube ich, wichtig, sich da auch in die Kinder rein zu versetzen. Kinder wünschen sich immer so ein ganz harmonisches Umfeld. Wenn ich Kinder frage, so was ist dein Wunsch, dann sagen sie, dass Mama und Papa und Oma und Opa und die Tiere, dass wir alle in einem Haus leben. Also, so denken, ja Kinder. Und das ist auch so ein Wunsch, an dem sie lange festhalten und sie fühlen sich dann so hilflos, weil sie es ja nicht, sie schaffen das ja nicht. Und das führt auch so zu so einer erlebten Hilflosigkeit und letztendlich Trauer. 01:03:17 Und die andere Ebene, was man auch nicht vergessen darf, ist das Modelllernen, dass die Kinder ja auch diesen Streit immer mitbekommen. Also ich hatte einen Jungen, da hat der Vater immer gesagt, ich hasse die Ex, ich hasse die Ex. Und der Junge hat dann gesagt, ich hasse meine Mutter. Und es hat sich so, generalisiert, dass er in der Schule dann schon das weibliche Lehrpersonal abgelehnt hat. 01:03:39 Also das sind so Punkte, dann in bindungstheoretische Ansätze, also wir sagen, dass die Kinder ja, weil die Eltern so okkupiert sind, dass dann auch in der Eltern-Kind-Bindung es natürlich Unsicherheiten gibt, weil die Eltern einfach nicht mehr so verlässlich da sind. 01:03:54 Dann gibt es auch die Spillover-Hypothese, dass man sagt, wenn die Eltern so. 01:03:59 verärgert sie denn jetzt auf den Ex-Partner, dass der so überschwappt auf die Kinder. 01:04:03 Wie jemand denkt jetzt an den Ex-Partner und denkt, ah, der Idiot, sag jetzt mal so, und dann sitzt da gerade das Kind und diese Erregung und Wut schwappt so auf das Kind über, dass man dann vielleicht sein Kind auch anschreit. 01:04:15 Ach so, ja. nicht im Sinne von Manipulation, sondern stellvertretend, genau, genau. 01:04:21 Und was ich eben beobachte, aber dazu gibt es bisher meiner Ansicht noch keine Forschung, ist diese, ich nenn es mal, Invalidierung. Also dass die Kinder in diesen unterschiedlichen Realitäten leben müssen und gar nicht wissen, was ist echt, ja, was ist richtig, ja. 01:04:37 Das hab ich ganz häufig und das ist natürlich auch was, was ein Kind so verunsichert, das ist ja wahrscheinlich in jeder Trennung schon so, ne, dass die Kinder denken, so Moment mal, der eine geht und ist fröhlich und der andere bleibt zurück und trauert und zum Beispiel, ja, als eine Dynamik oder beide haben direkt neue Partner oder haben Partnertausch oder was auch immer, ja, das muss doch irre sein für so ein Kind. 01:05:02 Ja, oder das sind ja Kleinigkeiten. Der eine sagt, man muss immer Joghurt essen, weil das gesund ist, und der andere sagt, nee, Joghurt ist schlecht, du musst immer Vollkornbrei, ja, oder Haferbrei essen oder so. Und das ist ja für Kinder dann auch schwierig, das sozusagen, da für sich rauszufinden, was ist jetzt eigentlich richtig. 01:05:22 Und kann man dann in dem Kontext auch erklären, wie das dann zu Umgangsverweigerung kommt, also bei Hochstrittigkeiten. 01:05:30 Also dass diese gegensätzlichen, also ich schreib mir zum Beispiel jetzt immer auf, wie lang die Eltern getrennt sind, wie lang die streiten. Und wenn der Streit sehr lange anhält und die Kinder so ab 10 Jahre beginnt es eigentlich, dass die Kinder so eine Schwarz-Weiß-Sicht entwickeln und Kindler sagt auch, die Kinder müssen, um sich selbst noch so ein Restsicherheit zu schaffen, müssen die sich dann positionieren. Das ist sozusagen. in dem Bewältigungsmechanismus, weil man kann nicht permanent in diesem Spannungsfeld leben und dann positionieren sich die Kinder meistens auf die Seite, wo sie sowieso schon leben, wo sie mehr Angst haben, den zu verlieren oder wo sie mehr Angst haben, den zu verlieren. 01:06:13 Ja, ich sag mal, ich hab häufig jetzt, dass der Streit über 10 Jahre geht, dass die Kinder sich dann irgendwann positionieren müssen oder das Gegenteil und sie sagen, ich will ein Wechselmodell, dann können sie ja auch dem inneren Konflikt dadurch entgehen. 01:06:26 weil sie tun ja nie, um die Eltern zu befrieden. Was ich übrigens ein angemessenen Bewältigungsmechanismus finde, bei Kindern in einem gewissen Alter und wenn die das kognitiv verstehen und ne, das sozusagen, ich hatte gerade ein Mädchen, was das begründet hat, so ich möchte ein Wechselmodell, weil dann kann Mama nicht sauer auf Papa sein oder umgedreht und dann muss sie kein schlechtes Gewissen haben. Dann muss sie sich nicht schlecht fühlen, wenn sie von dem einen geht und zu dem anderen kommt und so. 01:06:56 Das Kind als die Schweiz, neutral. 01:06:58 Ja, ist natürlich eine Katastrophe, aber wenn man sich überlegt, was die Alternativen sind, ne, Lebensschwerpunkt Vater, geht es dem Kind schlecht, Lebensschwerpunkt Mutter, geht es dem Kind schlecht, ne, dann ist ja so ein, also für das Kind kann manchmal das Modell, was sozusagen das Konfliktniveau senkt, durchaus ein günstiges Modell sein. 01:07:20 Also weil dann dieser Dauerkonflikt möglicherweise etwas abnimmt. 01:07:23 Ja, und das verhält sich ja auch beide Elternteile, denn die Alternative ist ja vielleicht dann manchmal die Herausnahme aus dem Haushalt und so klar, schafft es sich jetzt auch keine perfekte Welt, aber als Bewältigungsstrategie. 01:07:36 Also da brauchen wir übrigens auch noch Forschung, also in der neuesten Zeitschrift Praxis der Rechtspsychologie steht genau zu dem Thema, schreiben Professor Kindler und eine Frau Professor Walper, da brauchen wir noch Forschung. Also Wechselmodell bei Hochstrittigkeit. 01:07:50 Das ist ja das große Juristische, ne. Also in jedem Lehrbuch, wie verhindere ich das Wechselmodell, steht ja drinne, man muss als Anwalt oder Anwältin, also erst mal schön die Hochstrittigkeit, die fehlende Kommunikations und Kooperationsgrundlage kreieren, um dann, ich liebe Hörerinnen, ich spitze zu, aber es ist so, denken viele Kolleginnen und Kollegen von mir. Also sie denken ja nicht so, ich mache das jetzt, aber es gibt die Tendenz auch von Eltern, die das natürlich auch lesen oder Chat G. P. T. erklärt ihnen das oder Perplexity oder was auch immer und Germany, jetzt haben wir alle großen K. 01:08:23 I. s genannt, ich bausch doch lieber die kleinen Konflikte auf. Nein, ich lasse mich jetzt nicht auf eine Lösung ein, hinsichtlich was weiß ich, wann wird das Sportzeug des Kindes übergeben, sondern da haue ich jetzt noch mal schön rein, weil ich weiß, der andere Elternteil wäre das Wechselmodell. aus dem Lehrbuch gelesen, was kann ich tun, um es zu verhindern, ich mach den Konflikt größer als er ist. 01:08:43 Natürlich, das erleb ich häufig, da hab ich aber auch, das will ich glaub ich jetzt hier nicht vortragen, so recht geschickte Fragen, die ich dann stell, weil das kommt natürlich häufig, dass es als Strategie eingesetzt wird. 01:08:53 Aber du wolltest ja gerade ansetzen zu der Frage, ist das Wechselmodell bei hochstrittigen Eltern möglich. 01:08:57 Genau, also wir haben dazu noch keine Forschung, tatsächlich. Ich hatte aber einen Fall, wo ich das Wechselmodell bei hochstrittigen Eltern empfohlen hab, paritätische. paritätisch und hab aber, weil ich ja den Beschluss des B. G. H. s 2017 kenne, hab ich gedacht, ja, das will ich mir jetzt alles nicht vorhalten lassen, ich nehm das vorweg im Gutachten sozusagen die Argumentation und ich hab damals, die waren wirklich extrem hochstrittig, es war aber wirklich ein Sonderfall, weil die Eltern wollten sogar dann das Wechselmodell. Also das Kind war wirklich beeinflusst von Seiten der Mutter, hatte kaum Kontakt und es war ein Fall, das ging soweit, dass da dem Richter, glaub ich mal, irgendwann. 01:09:35 die die Wutschnur geplatzt ist und der hat das Kind rausgenommen und dann war ganz schnell der Kontakt zum Vater angebahnt worden und dann hat die Mutter auf einmal gesagt, ja sie hat sich jetzt ein Pferd gekauft, sie will das Wechselmodell, weil sie eine Woche Kind, eine Woche Pferd und die waren extrem strittig und ich hab dann empfohlen, ich hab geschrieben, die ist ein ganz, spezieller Sonderfall. Die Eltern können nicht kommunizieren, nicht kooperieren, gar nichts. Aber in diesem sehr speziellen Sonderfall empfehle ich ein moderiertes paritätisches Wechselmodell. 01:10:12 Alle Sorgerechtsanteile wurden damals auf den Ergänzungspfleger übertragen. Krass und der hat alles geregelt und es war trotzdem Wechselmodell und es hat gut funktioniert. Also wichtig, ich denke, wir müssen mehr weg von diesem sehr schematischen. Also es gibt durchaus Fälle, Ich erleb das manchmal bei diesem hochintellektuellen Hochstritern, die so in so Machtkampf verstrickt sind. Also die sozusagen beide sich ja auch unheimlich eingesetzt haben für ihr Kind und das Beste wollen für ihr Kind und überzeugt sind, dass sie es gut machen. 01:10:44 Und sie machen es ja auch einzeln gut. Und wir sprechen heutzutage von der Intensivierung der Elternschaft. Das heißt, es sind die Väter, bringen sich ja viel mehr ein. Väter sind heutzutage dabei bei der Schwangerschaft im Schwangerschaftsyoga und so weiter und so fort. Also beide Elternteile möchten ja für ihr Kind da sein und auch nach der Trennung. Und manchmal, wenn die Eltern sehr in Machtkampf verstrickt sein, kann es für das Kind wirklich günstig sein. 01:11:14 Die haben weiterhin ein paritätisches Wechselmodell. Also wir müssen ja immer gucken, welches der Modelle, paritätisches Wechselmodell, asymmetrisches Wechselmodell, Residenzmodell, welches dient dem Wohl des Kindes. Nächstmodell, welches dient dem Wohl des Kindesamtes, also es bei uns darf immer nur die Richtschnur des Kindeswohlsein. 01:11:36 Mhm, klar, ist ja eine wahnsinnig kreative Lösung, also vielleicht für die da draußen, das nicht wissen, das bedeutet ja in dem Fall, den du gerade beschrieben hast, Ergänzungspfleger wird eingesetzt, die Eltern können dann keine Entscheidung von erheblicher Bedeutung im Sinne 1628 B. G. M. B. fürs Kind treffen, sondern das trifft dann eine andere Person, ein Mitarbeiter des Jugendamtes oder jemand vom freien Träger oder eine, Einzelpersonen, Einzelpersonen eben, da gibt es ja Leute, die das auch beruflich machen. Und die Eltern sind dann sozusagen von dieser Bürde frei. 01:12:07 Es gibt immer noch diesen großen Streit, bedarf dann das Wechselmodell wirklich einer erhöhten Kooperationsfähigkeit der Eltern? Anne, was spricht dafür, dass es dieser bedarf. 01:12:22 Das war der erste Teil unseres Gesprächs mit Doktor Anne Huber. über Hochstrittigkeit, Machtkämpfe, verletzte Eltern und Kinder, die in diesen Konflikten oft unsichtbar werden. Wir haben gehört, wie schnell sich Konflikte zuspitzen können, warum Gutachten nicht immer die Lösung sind und weshalb mangelnde Kooperation oft das eigentliche Problem ist. Und dass am Ende doch alle das Gleiche wollen: Entlastung für Eltern, Kinder und alle Beteiligten. Bleibt dran. In Teil 2 sprechen wir mit Doktor Anne Huber darüber, 01:12:54 was das alles für das Wechselmodell bedeutet, ob Eltern wirklich kooperieren müssen und was Studien und Praxis dazu sagen. Oder anders gesagt, wann ist das Wechselmodell eine Chance und wann wird es zur Belastung? 01:13:12 Family Matters, euer Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um Mehrheitsgesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Das Transkript ist KI-generiert.