Family Matters. Euer Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um Mehrheitsgesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Ja, ihr Lieben, wir sind heute hier zusammen und haben schon ganz, ganz viel gelacht im Vorfeld, weil wir uns schon ausgetauscht haben mit unserem Gast der heutigen Folge. Und zwar, Applaus, Applaus, Jutta Carrington Conerly. Genau. Ist hier bei uns und ist den weiten Weg aus Bayern hergekommen. Und man kann so viel sagen, dass die Vorfreude schon sehr groß war bei uns jedenfalls. Bei mir ganz genauso, ja. Vielen Dank. Ja, wir freuen uns sehr. Ja, aus Bayern hergekommen, aber wie man hören kann, ich kann immer noch kein Bayrisch außer "Grüß Gott". Da bin ich angeeckt in Bayern mit meinem Tag, da kommt man nicht durch. Irgendwann kommt der Fischkopf bei mir raus, der Hamburger Fischkopf. Also seht es mir nach, bitte. Ja, wir hatten dich ja bereits angekündigt und natürlich wollen wir dich vorstellen. Und nun kann man ja diese typische Vorstellungsrunde machen, wie wir sie aus anderen Podcasts kennen, dass man jetzt anfängt, deinen Lebenslauf runter zu rattern. Ich will aber mal anders anfangen. Wir haben uns auf einer Labcar-Konferenz, das ist eine Konferenz in Berlin gewesen, wo es um HKÜ-Fälle ging. kennengelernt. Und man muss sagen, dass wir im Anschluss an diese Konferenz uns über unser jeweiliges Leben erzählt haben. Und es stand lang. Ja, ewig standen wir da an so einem Stehtisch. Und wann war das so. Wann war das 2015, glaube ich, ne. Ist das nicht schon länger her. Ich hätte gedacht, 12. Oder hätten wir jetzt nachgucken müssen. Ja, weiß ich auch nicht. Also mir kommt es ewig vor. Ich war die erste, ja, ich war noch junger Anwalt. Also ich kann sein, dass es erst 2012 war, war die erste Lepka-Konferenz. Ich war damals schon alt. Na ja. Und. Ich bin immer jedes Jahr 18. Jedenfalls kannte ich aber deinen Namen vorher schon, Jutta, weil ich bei einer Konferenz war, der American Bar Association. Da bin ich in die USA geflogen, das war ja damals noch alles Neuland. Und eine gemeinsame Freundin, die wir haben, Melissa Kuczynski. Oh ja. Die hatte mir davon erzählt, ja, ich wäre ja der zweite deutsche Anwalt, der sich auf diesen American Bar Association Treffen rumtriebe. Und die erste wäre eine Jutta gewesen. Und die müsste ich doch unbedingt mal kennenlernen. Und dann hatte ich dich gegoogelt und festgestellt, hm, in Süddeutschland habe ich gar nicht so viele Berührungspunkte. Und, Irgendwie ist dann die Zeit ins Land gegangen, aber dann hatte ich mich umso mehr gefreut, als wir uns auf dieser Konferenz getroffen hatten. Und seitdem waren wir immer wieder in Kontakt gewesen. Super, ja. Und diese Lepka-Konferenz war natürlich unheimlich interessant. Mit Melissa bin ich immer noch in Kontakt und sie freut sich immer, wenn ich ihre Beiträge like. Und sie sagt, sie wüsste, ich wäre einer ihrer größten Fans. Bin ich auch, weil sie einfach eine superkluge und auch noch nette Anwältin ist. die sich international extrem engagiert und ganz tolle Sachen macht, also von der man viel lernen konnte und kann. Und ich hab ihren Namen ganz oft weitergegeben, wenn ich einfach keine Anwälte in den U. S. A. wusste für Verfahren, wo es notwendig gewesen wäre, einen amerikanischen Anwalt beizuziehen. Ja, gut, aber kurz zu deiner Person, also du warst, man kann es sagen, 37 Jahre, glaub ich, ne, oder? 38 Jahre, 38 lange Jahre. Ja. Rechtsanwälte mit dem Schwerpunkt Familienrecht, auch Fachanwältin für Familienrecht. In Grafenwöhr. In Grafenwöhr mit dem größten Truppenübungsplatz der US-Armee außerhalb der USA. Also mit Familienangehörigen, so gut 10.000, manchmal mehr, manchmal weniger Leute. wo viel leider viel Streitpotenzial auch ist. Viele, die sich gut vertragen, aber eben leider auch viel Streitpotenzial. Du hattest deine eigene Praxis dort. Ich habe mit dem Schreibtisch meines Großvaters, einer alten Schreibmaschine vom Papa, und einem Billy-Eck-Regal angefangen. Ich habe mein Büro aufgemacht und gewartet, dass jemand anruft und Hilfe braucht. Also so hat es wirklich angefangen. Ganz witzig. Ach, und dann hat es funktioniert, Gott sei Dank. Und da ist wahrscheinlich auch schon die Berührung zum HKÜ, oder. Das kam relativ schnell zu einer Zeit, als HKÜ-Verfahren noch an den örtlichen Familiengerichten abgehalten wurden. Ich weiß tatsächlich auch die Leute noch, weil das also ein sehr, brisantes Verfahren war. Ein sehr hochrangiger Amerikaner, der da große Schwierigkeiten kriegte, weil er sein Kind einfach unerlaubt mit nach Amerika nahm. Und wie ich finde, einer der damals Nettesten. Es gibt natürlich jetzt auch wieder viele Nette, aber mein Lieblingsrichter damals am Familiengericht, der sich da sehr intensiv drum bemüht hat und ja kaum einer das HKÜ kannte. Also jeder gegoogelt war da noch nichts. Jeder hat erst mal in der Bibliothek geguckt, was ist jetzt das Haager Abkommen? Das war ganz, ganz großes Neuland für uns. Das waren wirklich die Anfänge, wo es eben noch an den örtlichen Gerichten gemacht wurde, die Verhandlungen gemacht wurden, an den Gerichten des Ortes, wo praktisch das Kind zuletzt gewohnt hatte und nicht so wie jetzt, wo es eben am für diesen Ort zuständigen OLG-Amtsgericht gemacht wird. Das ist ja jetzt an den OLG-Standorten. Ja. Wie bist denn du überhaupt aufs Familienrecht gekommen? Wir richten uns ja natürlich auch an die Studierenden da draußen. Was hat dich denn daran getriggert oder begeistert? Oder war es Pragmatismus. Nein, ich glaube, es war einfach die, inzwischen sagt man ja immer so nett, Empathie, also das Mitgefühl mit den Leuten. Ich habe das Glück, dass ich sehr glücklich, wie ich denke, verheiratete Eltern hatte und erfreulicherweise mir das Gleiche zuteil gekommen ist inzwischen. und ich eben auch glücklich verheiratet bin, was man wahrscheinlich zum Teil braucht, um die offenen Ohren manchmal für die Probleme der Leute zu haben und einfach sich auch die Zeit zu nehmen. Es mag sein, dass man manchmal Sachen gehört hat, die. für das Verfahren selber nicht wichtig waren, aber die für die Beteiligten wichtig waren, sie einfach loszuwerden in dem Moment. Und das hat ganz gut funktioniert. Und wenn jemand aus meinem Büro abends rausging und gesagt hat, jetzt geht es mir viel besser, dann ging es mir blendend. Also das war einfach ein schönes Gefühl. Natürlich zu sehen, dass Eltern sich um die Kinder streiten, ist eine Sache, die wir bis heute und ich denke für jeden und es trifft auf Richter und Jugendämter und Kolleginnen und Kollegen und alle Beteiligten genauso zu. Man kann sie halt nicht teilen. Und irgendeiner hat halt die Kinder. Das ist nun mal so. Und ich habe schon oft in Verfahren den Eltern dann erklärt oder wenn die Mütter sich beschwert haben: "Mein Kind rennt zum Papa, wenn ich das nicht erlaube, wenn du mir das nicht gibst, dann frage ich Papa." habe ich gesagt, das habe ich früher auch schon gemacht, denn mein Papa hat mir alles erlaubt. Ich war die einzige Tochter und wenn ich gesagt habe, Papi, darf ich, dann hat er schon ja gesagt, bevor ich es überhaupt zu Ende ausgesprochen hatte. Klingt nach, klingt, klingt nach einem sehr sympathischen Vater. Der war richtig gut, ja. Und dafür müssen die Eltern nicht geschieden sein, dass die Kinder pfiffig genug sind, die Eltern gegeneinander auszuspielen. Aber wenn man nicht geschieden ist oder jedenfalls noch zusammen ist, dann kann man sich wenigstens miteinander besprechen. Sollte man, sollte man auf jeden Fall. Genau. Und weil das, es gibt immer drei Punkte, denke ich, wo die größten Streitigkeiten entstehen. Zwei davon sind Geld und Kindererziehung. Das dritte betrifft dann nur die Eltern, wohl meistens nachts. Aber ich weiß nicht, wie es heißt, dieser Podcast. Es ist ja nach 8 Uhr. Aber das sind die größten Streitigkeiten, über die Kinder und übers Geld natürlich eben auch und die Erziehung der Kinder. Aber die meisten haben das ja nicht gelernt, wie man Kinder großzieht. Also ich schließe mich da durchaus ein. Ich habe das auch nicht gewusst, wie man Kinder großzieht und wie man das richtig macht und vor allem beim ersten. Ja, vor allem beim ersten, genau. Ich bin das Dritte und deswegen war da alles zu spät. Da war es ja schon egal. Das ist ja so, ne? Beim ersten weiß man nicht, wie es geht, beim zweiten, da hat man Übung und beim dritten ist einem alles, wieso ist man sowieso überfordert, das lässt man einfach mitlaufen. Genau, deswegen durfte ich alles. Also, aber so hat sich das dann ergeben, dass eben auch wirklich immer mehr Verfahren kamen und Leute kamen und dadurch, dass. Also, noch mal um nachzufragen, du hast ja gesagt, Empathie, aber hattest du. als du dich selbständig gemacht hast, schon die Idee, ich mach Familienrecht oder war das noch so ein bisschen, ich mach erstmal alles und guck, was hängen bleibt. Ich mach erstmal alles. Also ich hab alles gemacht. Ich hab von irgendwelchen Verträgen für Fertighäuser über die leidigen Nebenkostenabrechnungen mit den Vermietern bis hin zu. Trennungen und Scheidungen natürlich gemacht. Damals bekam man bei Trennungen zum Beispiel, musste über das Sorgerecht entschieden werden. Man musste das Sorgerecht während der Dauer der Trennung der Eltern und dann wurde bei der Scheidung noch mal über das Sorgerecht verhandelt. Und das war, war ein Beruf oder wie. Also man musste. Es war damals prinzipiell so, weil ein Elternteil alleine ohne die Unterschrift des anderen eben, ich gar nichts machen konnte. Und die Tatsache, dass die sich getrennt haben, war ja ein Zeichen dafür, dass sie sich offensichtlich nicht mehr verstanden, was man ja eigentlich immer noch erwartet, wo es heißt, wenn es um die Kinder geht, müsst ihr euch verstehen. Aber das ist, wie wir alle wissen, oft eben reine Theorie und funktioniert nur in der Theorie. Und so hat sich das dann ergeben, dass das immer mehr Sachen wurden und irgendwann kam dann die Fachanwaltschaft raus. Und dann habe ich gedacht, wenn ich das jetzt schon mache, dann versuche ich das mit dem Fachanwalt und bin dann über Wochenenden, über Wochenenden und Wochenenden zu den Fortbildungen, die Woche über das Büro gemacht und dann am Wochenende die Fortbildungen und die Klausuren geschrieben und dann die Fälle zusammengestellt und da wurden eben damals, viele dieser Fälle von mir mit eingebaut, die Auflistung für die Anzahl der Fälle, um diese Fachanwalt zuerkannt zu bekommen von der Anwaltskammer. Ich glaube, man musste, inzwischen sind es mehr, 50 Gerichtsverfahren und ich glaube 150 außergerichtliche oder so ähnlich, also nagel mich nicht auf der Zahl fest. Du hast ja ganz schön viel. Ja, ja, ich glaub, Sie haben es ein bisschen runtergeschraubt. Also Sie haben, nee, nee, ich glaub, Sie haben 60, man muss 60 gerichtliche Verfahren und 120 Fälle insgesamt, außergerichtlich. Also dann 60 nochmal außergerichtlich. Gott sei Dank gibt es keinen Fachverfahrensbeistand. Gott sei Dank, oder. Also diese Zusammenstellung dieser Verfahren, ich weiß das eben noch, dass ich damals gemerkt hab, Gott, ich hab so viele Sorgerechtsverfahren wirklich gehabt. Und das war wirklich der Anfang. Das war, wenn ich mich richtig entsinne, 1999. Und das, nachdem ich mir nach dem Examen geschworen hatte, wenn ich den Führerschein verliere, ich gehe zu Fuß, ich schreibe nie wieder eine Klausur. Das war der Fachanwalt. Und ein paar Jahre drauf, ich habe es ja vorhin schon kurz angedeutet. In unserer kleinen Vorbesprechung. Ja. Viel aus dem Anwaltsblatt dieser Flyer, den Master zu machen und, Meine Kinder waren gerade drüber und da habe ich gedacht, mal sehen, ob ich das schaffe, das vor denen zu machen. Du hast einen Master gemacht. Ich habe den Master gemacht, also noch mal Klausuren geschrieben und Prüfungen gemacht mit Justizwachtmeistern, die aufgepasst haben und so, wie man das gar nicht will. Aber habe dann daraufhin die Masterarbeit geschrieben über Entführung deutsch-amerikanischer Kinder unter Berücksichtigung des HKÜ, der Vorschriften des HKÜ. Jetzt müssen wir eigentlich mal rauskramen, diese Masterarbeit, die veröffentlicht worden ist. Nein. Wirklich. Schade. Die war nur ich zu Hause. Und wieso hast du zu dem Thema geschrieben. Weil durch die Amerikaner in Grafenwöhr, wo ich ja meine Kanzlei hatte, und diese Verbindung mit immer wiederkehrenden Verfahren, damals lief das dann schon über das, die meisten habe ich in Amberg gemacht, über das Amtsgericht in Amberg. Richter Kohlmann, ein sehr versierter und engagierter Richter, der eben diese HKÜ-Verfahren gemacht hat. Und bei dem durfte ich dann auch so ein bisschen nachfragen, wie viele Verfahren das waren und so, war sehr interessant. Diese Ausbildung, sage ich mal, die dadurch ja noch mal gemacht wurde, Denn in dem Master musst du noch mal alle Rechtsgebiete ja eigentlich anschneiden und war eine gute Wiederholung von allen möglichen anderen Rechtsgebieten und hat Spaß gemacht, aber jetzt ist dann auch gut mit Prüfungen. Das ist ein gutes Stichwort. Jetzt ist auch gut, weil wir können schon so viel verraten, du hast dich zur Ruhe gesetzt nach 38 Jahren. Und das interessiert mich natürlich selbst als, Für die Hörerinnen und Hörer, Jutta reißt beide Daumen nach oben. Transparenz. Nein, aber es gibt ja diesen Effekt, wenn man mit Kolleginnen und Kollegen spricht, die das lange machen und ich bin ja dann noch relativ in der Mitte. Das merkt man schon, dass es Ermüdungserscheinungen und Abnutzungserscheinungen gibt an Geist, Seele und Körper. Wie war das für dich? Du hast jetzt schon deutlich gemacht, okay, du hast dich dann schon gefreut auf den Ruhestand. Aber was für einen Preis hat es dich gekostet, so lange im Familienrecht zu arbeiten. Also ich habe, als ich 60 geworden bin, angefangen, mir zu überlegen, wie mache ich das denn, wenn ich mal aufhöre und habe angefangen, junge, jüngere und junge Kollegen, zu interessieren für eine Einzelkanzlei in Grafenwöhr mit Familienrecht. Das ist sehr schwierig gewesen, weil ganz viele sich tatsächlich, wohl was ja eigentlich gar nicht so schwierig ist, wie auch du, Andreas, ja nun auf jeden Fall weißt, viel Englisch gesprochen werden musste. Und das ist, wie alles, was man häufiger macht, das kann man auch besser, zumindest kann man, Sich so artikulieren, dass die Leute einen verstehen. Das muss ja auch nicht unbedingt immer perfekt sein, aber so, dass die merken, man versteht, was sie sagen, und sie verstehen, was man versucht, ihnen zu erklären, denn Rechtsbegriffe. die in der Juristerei im Englischen benutzt wurden, haben wir ja in der Schule nicht gelernt und ich auch während meiner US-Urlaubsaufenthalte nicht gelernt. Das war also so eine bisschen notwendige Erfindungs und Findungsphase, dieses Vokabular sich anzueignen. Aber es hat im Großen und Ganzen dazu geführt, dass diese Verfahren, die wir gemacht haben, doch so und je älter man wurde, umso anstrengender wurden. Und vor allem, das haben mir tatsächlich auch Richter bestätigt und das werdet ihr vielleicht ja auch bestätigen können, die Leute immer mehr und immer böser miteinander streiten. Also wenn ich jetzt mich anhöre wie meine Großmutter, aber vor 30 Jahren haben die Leute einfach viel eher erkannt, wir sind getrennt. Es geht nicht mehr. Und jetzt müssen wir die Sachen klären. Inzwischen wird um 15 Minuten Umgang, um 10 Euro mehr Unterhalt gestritten. Und wer bringt das Kind wohin und wer darf es nicht und wer darf bei der Kommunion oder Konfirmation oder sonst wo dabei sein? Ganz schwierig. Und das ist einfach ermüdend irgendwann. Mein Mann hat mal zu mir gesagt, wenn du an deinem Schreibtisch stirbst, gehen die Leute woanders hin. Das tun sie natürlich und das ist ja um Gottes Willen auch ihr gutes Recht. Aber irgendwann merkst du es auch körperlich, dass es dich dann körperlich anstrengt. Und als ich diesen Punkt gemerkt habe, habe ich gedacht, jetzt muss ich aufhören. Und ich habe eine supernette Kollegin gefunden, die sich sehr engagiert, die selber den Fachanwalt hat und die Interesse hat, und hatte schon damals eben dann und hat bis heute, ich habe gerade vorhin noch mit ihr telefoniert, die dann gesagt hat, sie möchte gerne ein bisschen mehr wissen, auch über Verfahren mit Amerikanern und wie guckt man sich eine Wer-Sold-Abrechnung an und was bedeutet dies und was bedeutet das, was ich auch alles nicht wusste, sondern mir auch im Laufe der Jahre angeeignet habe. Und so ein bisschen Weisheiten gibt man ja ganz gerne weiter, wenn man das kann. Also das war sehr schön, dass sie das eben auch wollte und wir sind im Austausch bis heute. Und es hilft ganz viel einem selber auch, dass man dann sagt, ah, da ist jemand, der macht das richtig gut und die macht das ganz toll. Und dieser besagte Richter, von dem ich vorher gesprochen habe, den viele als meinen Lieblingsrichter bezeichneten, Den hab ich mal auf einem Juristentreffen zu Weihnachten getroffen und hab gesagt, und jetzt haben Sie ganz viel Zeit, die Familienrechts-Zeitungen zu lesen, oder jetzt, wo Sie im Ruhestand sind. Und da hat er mich angeguckt und hat er gesagt, die les ich doch jetzt nicht mehr. Konnte ich überhaupt nicht verstehen damals und ich les sie auch nicht mehr. Es, ich finde, es hat alles seine Zeit und. wenn man nicht mehr komplett dabei sein kann, weil man es einfach, mir geht es prima, also ich bin, soweit ich weiß, nicht krank oder sonst was, aber wenn man dann merkt, dass es einem an die Substanz geht irgendwann, dann muss man einfach auch einen Schlussstrich ziehen. Meine Kinder waren aus dem Haus und mein Mann ist dann in Rente gegangen und dann habe ich gesagt, dann gehe ich jetzt auch und so machen wir es jetzt und genießen das inzwischen beide. Toll. Sehr schön. Schön, dass du dir für uns Zeit nimmst. Super gerne. Meine Tochter wohnt in Berlin, das war jetzt perfekt, das zu verbinden. Eine liebe Freundin besucht ihren Sohn hier in Berlin. Also wir haben das tatsächlich auch umwelttechnisch gut gelöst, sind gemeinsam hergefahren und verbringen noch zwei schöne Tage hier in Berlin und dann gehe ich wieder nach Bayern zurück. Was auch wunderschön ist. Und dann gucken wir mal, wie es weitergeht. Dann höre ich mir mal den Podcast an. Ja, auf jeden Fall. Und auch ihr, liebe Hörerinnen und Hörer da draußen natürlich. Wenn du so auf die Zeit zurückguckst, wir haben dich ja im Vorfeld gefragt, ob du mal so an zwei, drei Fälle oder Konstellationen denkst, die so besonders hängen geblieben sind bei dir. Und da wollen wir natürlich dir jetzt auf den Zahn fühlen, was hast du da zu berichten oder was? Vielleicht der Fall, wo du oder eine Sache, Jutta, wo du denkst, das hat mich besonders berührt, bewegt oder oder ist in anderer Weise bei mir hängengeblieben. Was kam dir vielleicht als erstes in den Sinn, als du dich zurückerinnert hast. Tatsächlich ein Verfahren, was während der Covid-Zeit verhandelt wurde. werden musste, weil es eben auch ein HKÜ-Verfahren war mit einem amerikanischen Vater und einer südamerikanischen Mutter, die das Kind nicht wieder zum Vater nach Amerika zurückgelassen hat. Diese Mutter musste dann, nachdem das gerichtlich geklärt war, das Kind herausgeben, wollte das aber nicht. durfte aber auch nicht in die USA einreisen, weil sie kein Visum bekommen hätte, eben weil sie ja jetzt gerichtlich dokumentiert das Kind entführt hatte bzw. widerrechtlich zurückgehalten hatte. Nach einem erlaubten Umgangskontakt des Vaters, bei dem das Kind in den USA in Georgia lebte, Und wir mussten dann das tatsächlich so organisieren, dass der Vater überhaupt nach Deutschland einreisen durfte. Zu der Zeit waren keine Urlaubsreisen nach Deutschland gestattet, die ganzen Covid-Restriktionen. Ja, und ich hab dann mit der Bundespolizei das abgesprochen, mehr oder weniger, und auch mit dem Gesundheitsamt, weil er dann eine Erlaubnis brauchte, um in einem Hotel in Deutschland überhaupt zu übernachten. Eine Gerichtsvollzieherin hat mit ihrer Kollegin das Kind aus dem Haushalt der Mutter rausgeholt. Oh, wirklich. Wie alt war er am Flughafen, bitte. Wie alt war denn das Kind. Sechs, glaube ich, war er da inzwischen. Ein Junge. Und dann rief mich die Gerichtsvollzieherin an und sagte, ja, also das Kind sitzt im Auto vor uns, wir fahren hinterher und wir gehen sicher, dass das Kind auch am Flughafen aus dem Auto rausgelassen wird. So war es dann auch. Es gab ein Happy End. Der Vater konnte tatsächlich bis dahin, wo das Kind dann übergeben wurde, kommen mit dem Pass des Kindes und hat den Jungen in Empfang genommen. Und den beiden, ich habe tatsächlich lange Kontakt gehabt noch mit ihnen, denen geht es wunderbar. Er hat mir immer mal wieder Fotos geschickt. Auch das ist so eine Sache. Ich habe ein Foto von einem Jungen bekommen, der Graduation hatte. Und da hat der Vater mir geschrieben, Damit sie wissen, dass sie das Richtige gemacht haben vor 17 Jahren oder irgendwie so was. Der durfte das Kind, was damals erst ein oder zwei Jahre alt war, mit nach Amerika nehmen, was ja auch nicht so gewöhnlich ist für Väter. Und solche Sachen sind schöner als eine, was natürlich auch schön ist, bezahlte Rechnung. Aber von jemandem dann so ein Feedback nach so vielen Jahren noch zu bekommen, das war toll. Also das war richtig schön. Und war das so ein, das war dann so ein klarer Hacker-Ü-Fall, ne? Also wo das im Gericht sich sehr schnell rausgestellt hat, dass das eine widerrechtliche Zurückhaltung war. Das ist ja eigentlich was, was wir von unserer lieben Kollegin Melissa dann gelernt haben, wo es immer darum geht, Habitual Residence, also der tatsächliche Aufenthalt und Lebensmittelpunkt des Kindes. Und es war klar, wenn ein Kind nur für drei Wochen in den Ferien zur Mutter nach Deutschland darf und drüben in die Schule geht und ich weiß nicht, was alles noch macht für Aktivitäten und sein Zimmer da hat und da wohnt, dann wird das Kind zurückgehalten, widerrechtlich, weil es nicht abgesprochen ist mit dem anderen Elternteil und dann muss es ganz einfach zurück. Und hatte die Mutter gar nicht in den USA gelebt. Die hatte nie in den USA gelebt, weil die nie eine Einreiseerlaubnis bekommen hat. Also die, haben sich in Südamerika, Mittelamerika kennengelernt, und sie ist dann von dort aus direkt nach Deutschland und hat das Kind beim Vater gelassen. Das Kind war immer beim Vater, der ist nach Südamerika praktisch und hat mit dem Kind, der hat der Mutter immer die Möglichkeit gegeben, den Kontakt zu haben. Und hat das Kind dafür immer zu ihr hingebracht. Und ist dann mit dem Kind hinterher wieder zurückgeflogen. Er hat das Kind bei der Mutter gelassen. Wenn dann die Ferien vorbei waren, ist er mit dem Kind wieder zurück in die USA, Schule, Kindergarten, was auch immer. Vorbildlich eigentlich. Das heißt aber, wenn die Gerichtsvollzieherin schon beschäftigt war, seid ihr wahrscheinlich durch zwei Instanzen gegangen und dann musste vollstreckt werden. Richtig. Ich habe heute Morgen gerade erst mit einem . Gericht telefoniert und einer Richterin. Und da geht es quasi auch um die Vollstreckung aus einem HKÜ-Beschluss. Und stellt sich mal wieder, wir hatten ja schon mal unsere ersten beiden Folgen, drehen sich ja um so einen Fall, stellt sich mal wieder raus, wie herausfordernd das für Gerichtsvollzieher ist. Ja, da geht es auch um ein Kind im Einschulungsalter. so ne Sachen zu bearbeiten. Ich sag's mal so, weil man merkt, ich hatte jetzt Kontakt, das Gericht hatte Kontakt mit dem Gerichtsvollzieher, in dem Fall ist es ein Gerichtsvollzieher. Und es fällt denen echt schwer. Und ich kann das natürlich total nachvollziehen. Aber letztendlich ist es ja, sind die ja ein Teil des Systems des HKÜ, denn ohne die ohne die wäre das ja ein Papiertiger, ne da wäre es ja, da könnte man so viel verfahren, wie man will. Und war das bei dir einfach? Hat es gut geklappt oder. Das war meines Erachtens wirklich ein absolut glücklicher Zufall, dass die bereit war. Ich habe mit der ein paar Mal auch telefoniert und habe ihr so ein bisschen das mit Erlaubnis des Vaters rundherum erklärt, damit sie wirklich diese Geschichte, die sie ja sonst, wenn sie so einen vollstreckbaren, Auftrag hat, gar nicht so nachvollziehen kann. Aber die wusste so ein bisschen Hintergrund, hätte ich ihr ja nicht erzählen müssen und sie hätte auch nicht zuhören müssen, hat sie aber. Und ich denke auch, Gerichtsvollzieher sind manchmal Menschen, die hat einfach dieses Empfinden wohl gehabt, dass da das Richtige gemacht wurde mit dem, was sie gemacht hat, wobei das ja. Eine absolute Ausnahme in Deutschland zumindest ist, dass ein Kind wirklich mit dem Gerichtsvollzieher und notfalls der Polizei geholt wird. Was aber durch den anderen Elternteil hätte vermieden werden können, wenn der das selber auch überrissen hätte und das Kind freiwillig herausgegeben hätte. Ich dachte immer, aber die Gerichtsvollzieher. Die müssen schon informiert werden. Also ich habe immer gedacht, die kriegen die Akte oder zumindest den Beschluss der höchst, den Beschluss kriegen sie. Ah, den. Aber der hat nicht. Nur, ich meine nicht nur den Vollstreckungsbeschluss, sondern. Du meinst den Rückführungsbeschluss? Ja. Ja, aber ich weiß nicht. Also die Begründung von Rückführungsbeschlüssen, die ich so kenne, die sind so knapp oft gehalten von den Gerichten. Ja, ja, auch AG Pankow. dass, wenn einem so ein bisschen der ganze außergerichtliche Schriftverkehr fehlt oder dann auch die gerichtliche Korrespondenz, bevor es zur mündlichen Anhörung kommt. Jetzt gerade in dem Fall, den ich gerade erwähnt habe, mit dem ich heute telefoniert habe, ist auch das widerrechtliche Verbringen in dem Fall so klar. Da musste das Gericht nicht lange begründen. Da hat es nur gesagt, der gewöhnliche Aufenthalt ist eben im Ausland. Es gab keinen gemeinsamen Elternwillen, dauerhaft einen Lebensmittelpunkt des Kindes in Deutschland zu begründen. Und dann hat das Gericht die Rückführung angeordnet. Da steht ja nichts zur Motivation oder wer hat das Kind in der Vergangenheit besonders überwiegend betreut, zu wem bestehen besondere Bindungen? Und zum Beispiel der Fall Annmarie, den wir in der Folge 1 und 2 diskutiert haben, da habe ich ja auch mit dem Gerichtsvollzieher gesprochen und ihm das erklärt. Genau wie du sagst, Jutta, um mich überhaupt, weil ansonsten. Ja, kann es natürlich so was echt Herzloses haben, so ein Kind wegzunehmen und zu ergeben. Das Gleiche trifft auf, du hattest mich ja gefragt, was mir so einfällt an Verfahren. Das trifft ja auch auf ein anderes Verfahren zu, wo alles, was überhaupt nur strittig sein kann, zwischen Eltern strittig war. Umgangskontakte hauptsächlich mit dem älteren Sohn, weniger mit der jüngeren Tochter, die, eigentlich erst nach der Trennung so in das Alter kam, wo sie so mitgekriegt hat, was so alles passiert. Der Sohn schon sehr viel früher und der war so hin und hergerissen, auffällig in der Schule, auffällig zu Hause, sehr beeinflusst durch den Vater, muss man in dem Falle sagen. Ich habe viele Väter vertreten, in dem Falle erfreulicherweise aber die Mutter, die, wirklich alles gemacht hat, was man nur machen kann als Mutter. Das muss man ihr wirklich ganz hoch anrechnen, die wirklich sich so bemüht hat, soweit sie es konnte, neutral zu bleiben. Wir haben oft telefoniert. Wir haben das dann meistens für abends neun oder halb zehn vereinbart, damit der Sohn nicht mithört, was wir telefonieren, was für ein Gespräch wir führen. Manchmal war es auch so, dass eben die Kinder im Hintergrund waren, während dann die Elternteile. über den anderen Elternteil, ich sag jetzt mal freundlich, gesprochen haben, was ja nicht so schön ist. Das möchte man ja nicht. Man sollte ja die Kinder da raushalten. Und das ist natürlich ganz schwierig. Aber da war es eben nicht möglich. Das Kind war von vornherein schon traumatisiert, weil der in sehr jungen Jahren eine gewalttätige Auseinandersetzung zwischen den Eltern wie im Fernsehen miterlebt hat. Er hat nämlich hinten im Auto im Kindersitz gesessen mit seiner Schwester und hat, zugesehen, wie vorne sein Vater seine Mutter zusammenschlägt im Auto. Oh Mann. Die dann mit blauem Auge, weil er sie auf den Schaltknüppel gehauen hat und so weiter. Also ganz dramatische Geschichte. Und das hatte sich in dem Fall natürlich der Vater selber zuzuschreiben, dass er dieses Kind so traumatisiert hat. Die Mutter war sicher nicht perfekt. Das hat sie auch nie gesagt, dass sie es ist. War sie bestimmt auch nicht, aber sie war eben sehr bemüht. Und irgendwann, wusste das Gericht und auch das Jugendamt keinen Rat mehr. Und um eine eine neutrale Situation zu schaffen, wobei ich jetzt nicht so sicher war damals und es bis heute nicht bin, ob das wirklich eine neutrale Situation war, wurde das Kind dann auch von der Mutter weggenommen und der kam dann vorübergehend in ein Heim, was für ihn mindestens genauso traumatisierend war. Und das hat zu ganz großen weiteren Problemen geführt. Im Endeffekt war es aber dann so, dass der Vater das Kind mit Aufsicht zum Teil sehen durfte. Dann hat der die bestellten Umgangspfleger schikaniert und so, bis sich dann mehr oder weniger alle geweigert haben, solche Umgänge zu begleiten. Und es war eine ganz verzwickte Situation. Am Gericht wusste jeder, so wie sie den Nachnamen sahen, Das gibt Schwierigkeiten und da kommt wieder was. Und der Vater, wenn ein Vater seinem Kind sagt, du brauchst nichts zu lernen, du wirst mal wie ich Chef, dann hilft das natürlich der Mutter nicht dabei, dem Kind nahezulegen, dass es noch seine Hausaufgaben machen muss. Wenn man um Kontakte oder darum streitet, wer darf das Kind beim Weihnachtskonzert mit anhören, darf man da mit, darf man da nicht mit? Ganz schwierig. Also das war auch so eine Situation, der Junge ist wieder zu Hause. Aber auch da, ihr habt ja auch über Sachverständigengutachten gesprochen, das, was du im letzten Podcast gesagt hast, Andreas, über Sachverständige, die meines Erachtens manchmal schwer nachvollziehbare Empfehlungen aussprechen. Ich darf sowas inzwischen alles sagen, nachdem ich davon nicht mehr abhängig bin. Ja, ja, wir sind ja auch nach 18:00 Uhr. Ja, genau, es ist ja alles nach 18:00 Uhr. Trägerwarnung, fliegen wir noch ein. Triggerwarnung. Dazu gehört zum Beispiel auch eine, ich glaube, inzwischen ist sie jetzt in Rente, eine Richterin, die tatsächlich und da hat sie bei mir also 190 Punkte gemacht, damit gegen eine Empfehlung eines Jugendamtes entschieden hat. wie ich meine, komplett richtig für ein Kind und den Willen des Kindes berücksichtigt und nicht die Empfehlung des Jugendamtes. Also da war ich platt, muss ich ganz ehrlich sagen. Aber dieselbe Richterin hat auch zu einem Vater gesagt, damals waren das 254 Euro, die an Mindestunterhalt für Kinder gezahlt werden mussten, die unter sechs Jahren waren. Und da hat sie gesagt, glauben Sie, man kann ein Kind mit 254 Euro durch einen Monat bringen? Und hat die zum Teil ganz schön zur Schnecke gemacht. Wie ich aber auch denke, jeder weiß, dass ein Kind mehr als 254 Euro kostet. Und hat das aber gut gemacht. Also sie hat nie befangen als Anträge bekommen, trotz ihrer sehr direkten Äußerung eigentlich durch diese Mitteilungen und Fragen. Das war richtig faszinierend. Ist irgendwann dann auch noch mal am OLG gelandet, an einem unserer OLGs gelandet. Und hat da genau diese Schiene weitergefahren. Also ich fand es sehr gut. Aber noch mal um ein bisschen hartnäckig zu bleiben. Der Fall, den du gerade berichtet hast von dem Jungen, der auf dem Rücksitz da miterleben musste, wie seine Mutter verprügelt wurde, Das sind ja genau die Fälle, wo man schon beim Zuhören irgendwie, da läuft es einem ja so ein bisschen eiskalt den Rücken runter. Vielleicht immer noch Gänsehaut, wenn ich darüber spreche. Und das ist so ein bisschen das, wo ich jetzt schon merke, nach 15, 16 Jahren, wie man das macht. Und andere, ich sag mal dazu auch gleich was, weil bei dir ist es ja noch katalysierter, finde ich. Da ist doch so, dass man irgendwann denkt, boah, Wie lange kann ich das eigentlich machen? Wie viele dieser Geschichten kann ich noch miterleben? Denn wir sind ja nicht nur Zuschauer an der Seitenlinie, die eigentlich so sagen können, na ja, okay, das System wird schon eingreifen, sondern wir sind ja beteiligt. Wir müssen uns, obwohl wir Parteivertreter sind oder Beteiligtenvertreter, ja auch schützend irgendwie vor die Kinder stellen, denn wir können ja das Kindeswohl nicht ausblenden, oder. Nein, ganz sicher nicht. Aber diesen Gedanken jetzt, wie lange halte ich das noch aus, den hatte ich wirklich die letzten drei Monate, bevor ich aufgehört habe. Vorher nicht, sonst hätte ich vorher aufhören müssen, denke ich. Vorher tatsächlich nicht, aber da habe ich einen Schlüsselmoment, wo ich mit jemandem gesprochen habe und gedacht habe, ich kann das jetzt nicht mehr. Nicht, weil ich die Person nicht mochte oder sonst irgendwas, aber das war so wie, ein angepiekster Luftballon, da war dann wirklich die Luft raus. Und damit hilft man ja niemandem. Wenn man nicht bei der Sache ist, ist man für die Person nicht der Richtige oder die Richtige. Und es gab viele solcher Verfahren, wo man gesagt hat, Mensch, könnte man doch bloß helfen. Oder man war mit der Entscheidung des Gerichts auch nicht zufrieden. Aber muss dann natürlich auch ehrlicherweise sagen, Mensch Leute, ihr habt euch diesen Elternteil ja als Elternteil eures Kindes selber mal ausgesucht. So ist es ja normalerweise. Ja, zum Teil eben das auch noch. Ein ganz frühes Verfahren, das fällt mir jetzt, während wir darüber sprechen, ein, war tatsächlich ein Freund von uns. der mit seiner Ex-Freundin eine Tochter zusammen hatte, die, da darf man sagen, die ist schon längst ganz groß, in Heidelberg lebten. Und ich bin damals bis in das wunderschöne Heidelberg gefahren, um da den Umgangskontakt des Vaters mit der Tochter zu klären. Und das war das einzige Verfahren, bei dem ich weinend aus dem Gerichtssaal raus bin, muss ich ganz ehrlich sagen. weil ich diesen Vater privat kannte und wusste, was für ein liebevoller Papa das ist. Und da zu sehen, wie der verheizt wird in dem Termin, die Mutter, die dann gesagt hat, du kannst deine Tochter abholen, aber ich hab hier eine offene Autoreparaturrechnung, wenn du die bezahlst, die hat es so richtig sich bezahlen lassen und er hat es alles bezahlt, weil er seine Tochter sehen wollte. ist bis nach Heidelberg gefahren und hat sie geholt und hat sie am Sonntag wieder zurückgebracht nach Heidelberg. Aber da, es war mir unendlich peinlich, aber ich bin wirklich mit kullernden Tränen aus dem Gerichtssaal raus, weil ich gedacht habe, dieses arme Mädchen darf diesen Papa, der sie so sehr liebt, nicht häufiger sehen. Das war ganz traurig. Was mir gerade aufgefallen ist, als du gesagt hast, du kriegst Gänsehaut oder bei der Geschichte, die dich berührt, Ich finde es besser, wenn man jetzt noch Gänsehaut bekommt oder wenn man mitfühlt, als wenn man irgendwann abgestumpft da sitzt. Das wäre für mich der Moment. Also solange ich noch mitfühlen kann, weiß ich, ich mache das, bin noch richtig da. Wenn ich irgendwann mal den Moment erreicht habe, das ist so meine rote Linie, wo mich das nicht mehr berührt. Ja, weil der 254. Kinderschutzfall, na ja, so what? Dann wüsste ich, okay, jetzt muss ich aufhören, weil dann fehlt mir die Sensibilität dafür. noch so diese Fühler zu haben, die man im familiengerichtlichen Verfahren braucht. Geht es da auch so an, Marie. Ja, ja, durchaus. Also man, man muss halt so, die, also man muss eben das schaffen, sich abzugrenzen und gleichzeitig die Sachen auch an sich ranzulassen, ne. Also so ein Mittelding im Grunde. Über die Jahre ist es bei mir so, dass ich mich von den Eltern doch recht gut abgrenzen kann, emotional. Aber von den Kindern, das ist schon schwer. Also da muss ich auch öfter mal schlucken. Ich habe das ja in eurem letzten Podcast eben gehört von dir, was du da auch gesagt hast oder was ihr auch beide gesagt habt über eben diese Empfehlungen, die man dann selber abgibt und auch über die Empfehlungen, ob es jetzt die Jugendämter sind oder eben dann irgendwann die Sachverständigen. deren Gutachten, was ich ja durchaus verstehe, weil sie sehr viel zu tun haben und es viel zu wenig gute Gutachter gibt, einfach viel zu lange dauern und eben Kinder, wie ihr das auch in eurem letzten Podcast gesagt habt, Elternteile einfach lange nicht sehen dürfen, was ganz schrecklich ist. Total. Aber es gibt auch so andere Dramen. Ich habe echt noch so einen Fall im Kopf, der sitzt, ich weiß nicht, war auf jeden Fall weit vor Corona. Ich erzähle den mal kurz, ja. Es war natürlich auch in Pankow. Und das war, ich weiß, ach so, ich glaube, es war ursprünglich ein Umgangsantrag der Mutter oder so. Das Kind lebte beim Vater und das hatte, ich glaube, ein türkischstämmiger Vater, deutschstämmige Mutter. Und das Kind war halt die einzige weibliche Person dort im Haushalt und dann gab es eben. so Vermutungen von der Mutter, dass das Kind da verheiratet werden soll und in das Dorf oder so gebracht werden soll. Und kann man ja überhaupt nicht einschätzen. Ich hatte dann aber jedenfalls Kontakt mit dem Vater und mit dem Kind und da bin ich auch hingegangen als Hausbesuch und hab einfach gemerkt, ich kann mit dem Kind da gar nicht reden. Und dann bin ich mit dem Kind rausgegangen in ein Café. Und sie hat halt immer gesagt: "Ist alles super, ist alles toll, gibt nichts Schlimmes und so weiter." Und dann hatte ich einfach so ein schlechtes Bauchgefühl. Ja, dann habe ich einfach noch einen Termin gemacht, dann mussten die zu mir in die Praxis und dann habe ich dem Kind halt im. Du pass auf, ich kann dir nur helfen, wenn du mir sagst, dass du Hilfe brauchst. Ich kann nicht deine Gedanken lesen, aber ich glaube dir nicht. Und ich kann dir auch nur so lange helfen, wie das Verfahren läuft. Und dann hat die echt fünf Minuten vor dem Gerichtstermin hat die mich angerufen und hat gesagt, die war also die war zwölf ungefähr. Und da hat die mich angerufen und gesagt, Frau Steiger, ich will nicht mehr bei meinem Papa wohnen. Und dann hat die irgendwie so zwei, drei Sachen gesagt, die da vorgefallen sind. Und dann meinte ich nur so, und da musste ich echt schlucken, ja. Mein Herz ging. Und dann habe ich ihr gesagt, okay, pack deine Sachen, Koffer, bist du alleine zu Hause? Ja, okay, wir treffen uns da und da in dem und dem Café. Du bleibst dort, bis ich komme. Und dann . Respekt. Das war aber auch das einzige Mal, dass es so dramatisch war. Aber dann sozusagen fünf Minuten später im Gerichtstermin musste ich es dann eben sagen, vor dem Vater. Der ist dann sofort aufgesprungen und wollte seinen großen Sohn anrufen. Der hat dann das Gericht unterbunden. Und dann . Dann bin ich nach dem Termin mit dem Jugendamt zusammen zu den Mädchen gefahren. Und das hat die gut gemacht, war dann da wie vereinbart, da hatte ich auch noch ******. Und dann haben wir sie in eine Kriseneinrichtung gebracht. Da war sie erst mal sehr froh. Und dann wurde sie anonym untergebracht. Und dann hatte sie auch endlich wieder Kontakt zu ihrer Mutter. Aber, na ja, Dann hat sie sehr viele Grenzen ausgetestet. Das war alles dann weit nach dem Verfahren. Und da sind dann auch unschöne Dinge noch passiert. Aber das passiert zum Teil eben, weil die Kinder vorher so an die Kandare gezogen werden. Da fällt mir nämlich daraufhin ein Verfahren ein mit einem türkischen Vater und einer amerikanischen Offizierin, die dem Kind sehr viel hätte bieten können. Und an dem Können sieht man wohl schon, wie es ausgegangen ist. Das Jugendamt hat mit dem Kind gesprochen, das Gericht hat mit dem Kind gesprochen, der Vater hat nicht gearbeitet. Die Mutter war als Offizierin bei der Armee, hatte die Möglichkeit, das Kind dort in die Schule zu geben, in Amerika dann in die Schule zu geben. Der Vater arbeitete gar nicht, er war zu Hause und hat ferngesehen. Und in der Verhandlung wurde das Kind dann befragt, wo es hin möchte. Und er hat gesagt, ich will zu meinem Papa, bei meinem Papa bin ich König. Und das Gericht hat, was schwer nachzuvollziehen ist, diesen Satz als Willen des Kindes tatsächlich akzeptiert, obwohl der meines Erachtens so vorgefertigt war, und hat dann gesagt, das Kind bleibt beim Vater. Das muss, muss nicht in Anführungszeichen, muss nicht zur Mutter, sondern das bleibt beim Vater. Und die Mutter musste dann, weil sie entsprechende militärische Order hatte, das Land verlassen. Die konnte, durfte und konnte nicht bleiben. und musste dann ohne das Kind tatsächlich das Land verlassen. Also das war eben so eine ähnliche Konstellation, der vorher immer gesagt hat, er möchte bei der Mama bleiben und in der amerikanischen Schule und das war alles prima. Und dann ist der aber so beeinflusst worden, in dem Fall, das was bei deinem Fall jetzt, das Kind sich vorher immer nicht getraut hat zu sagen und es kam bei dem eben dann auch im letzten Moment raus. Also es ist ja oft nicht vorhersehbar, auch was die Kinder sagen, Ich habe den Eltern immer gesagt, sagen Sie Ihrem Kind bitte nicht, was es sagen soll im Gericht. Die Richter sind klug genug und machen das lange genug, dass die das schon merken, wenn ein Kind vorher geimpft wurde. Das Wort fehlte mir gerade, danke. Gebrieft wurden und können da einfach nicht mehr natürlich arbeiten oder natürlich antworten. Und das macht es schwierig, weil es eben einfach Kinder sind. Manchmal ist es ja für mich jedenfalls noch schwerer, so ein Familienschicksal, das berührt einen und das ist auch herausfordernd. Auf einer professionellen Ebene ist es manchmal auch schwerer, mit Gerichtsurteilen umzugehen oder Gerichtsbeschlüssen, wie es ja jetzt heißt, die man nicht nachvollziehen kann. Denn es passiert ja immer wieder, macht ja kein Richter, weil er böse ist oder keine Richterin, sondern es passiert ja immer wieder, wegen dieses kleinen Ausschnitts, den die Richter da sehen, denn die sehen ja nur die zweistündige Verhandlung. Und ich gehe da raus und denke, das kann doch nicht sein. Also, es ist ja so, und natürlich ist man Beteiligtenvertreter und sieht viele Dinge durch die Brille des Mandanten oder der Mandantin, aber manchmal ist es auch. tatsächlich so, weil wir den Beschleunigungsgrundsatz haben und die Richter haben da Akte, Akte, Akte und müssen am Tag irgendwie wie viele Sachen durchpeitschen, gefühlt. Ein bisschen Systemkritik jetzt. Die dann gar nicht sich die Zeit nehmen können und dann ja okay, manchmal wird es in der Beschwerdeinstanz korrigiert, aber manchmal eben auch nicht. Damit zu erleben ist manchmal schwer, Jutta. Da habe ich eine Frage an dich. Wie ist denn das eigentlich? Wir reden jetzt ganz viel über Kindschaftsrecht. Was ich aber, was wir ja auch machen, sind Scheidungen, Scheidungsfolgesachen, Güterrecht. Also Vermögensausgleich und Ähnliches. Das Gefühl, was ich jetzt habe, ist, weil wir den Beschleunigungsgrundsatz haben, ziehen die Gerichte alle Kindschaftssachen vor. Und diese vermögensrechtlichen Angelegenheiten dauern ewig. Eh man einen Termin bekommt, eine Auskunftsstufe zu für einen Ausgleich, kann sich ein Jahr hinziehen. Wie waren, wie waren das, als du angefangen hast? Ging es da schneller oder wie war das mit den Verfahrensdauern. Gefühlt viel schneller eigentlich. Es war aber anders, dass zum Beispiel jetzt wird es ja und ich nehme an, das hat sich nicht geändert, wenn es um Ausgleich von Rentenanwartschaften geht, wird ja nur noch ein Termin und ein Schlusstermin praktisch gemacht. Zumindest machen die bayerischen Gerichte das so. Es wurde damals, das hat es für die Beteiligten einfacher gemacht, schon mal ein Termin gemacht, wo die Leute angehört wurden. Und dann wurde ein weiterer Termin gemacht, wo dann noch der Rentenausgleich stattfand. Das hat es für die Beteiligten leichter gemacht, nachzuvollziehen, ah ja, mein Verfahren läuft ja, da passiert was. Wenn die dann 78 Monate, weil die Rentenversicherungsanstalt natürlich auch überarbeitet und nicht es geschafft haben, das rechtzeitig zu machen oder schneller zu machen. Wenn die dann so lange auf einen Scheidungstermin warten mussten, war das für viele einfach unerträglich. Die einfach gesagt haben, warum geht da nichts voran? Die Rentenversicherung, wir warten noch auf die Auskünfte und so weiter. Das war tatsächlich vor 25, 30 Jahren war das sehr viel einfacher. Das, was aber auch zum Beispiel passiert ist, dass manche Richter, Wir haben manche Verfahren gehabt, die bei ganz kurzen Ehen waren. Also ich habe zwei Verfahren, wir haben gesagt, es fällt einem immer wieder was ein, mir fallen zwei Verfahren ein, die eigentlich relativ schnell hätten entschieden werden können und es dann letztendlich auch wurden. In einem Fall hat vor Ablauf des Trennungsjahres, man muss ja inzwischen das Trennungsjahr oder man muss ja das Trennungsjahr abwarten, zwischen dem Entschluss beider Elternteile oder Ehegatten, sich scheiden zu lassen. Und nicht nur zu sagen, ich lasse mich von dir scheiden, sondern dann wirklich auch den nächsten Schritt zu machen und sich räumlich zu trennen und emotional zu trennen, so gut wie es geht, um dann eben nach einer gewissen Zeit den Scheidungsantrag einreichen zu können. Und es gibt ja auch Verfahren, wo man das vorzeitig kann. Bei diesen Verfahren vor vielen Jahren war es dann so, dass auch die Gerichte noch eine Scheidung ausgesprochen haben, wenn ein Ehegatte sich vom anderen trennte und gesagt hat, Härtefallscheidung trifft wohl für meine Ehefrau zu. Ich habe jetzt die Frau meines Lebens getroffen. Ich möchte mit meiner Ehefrau nicht mehr verheiratet bleiben. Dann durfte die betrogene Ehefrau ja ihren Scheidungsantrag schon vorzeitig einreichen mit der Erklärung, mein Mann hat eine Freundin, hat gesagt, er heiratet die sofort. Hier gibt es gar keinen Grund mehr, noch sieben Monate zu warten. Früher haben tatsächlich die Gerichte dann die Ehen geschieden. Jetzt kriegte man das aber nie hin, wenn es darum ging, zum Beispiel das mit amerikanischen Soldaten als Ehemännern zu machen, weil ja die amerikanischen Soldaten nicht zugeben dürfen, wenn sie betrügen, weil das nach Militärrecht strafbar ist, Ehebruch zu begehen, sodass eigentlich kein Soldat, wenn man ihn dann in der Verhandlung gefragt hat, ob er denn wirklich jetzt die Frau seines Lebens getroffen hat, der hat es natürlich nie zugegeben, weil er hätte ja mit dem Militär Schwierigkeiten gekriegt. Wir haben einfach kein Facebook und so weiter. Nein, da gab es kein Facebook. Gott sei Dank kein Facebook, Instagram und Konsorten. Ein Verfahren, wo die Frau mir erzählte, mein Mann hat sich geoutet, der möchte nicht mehr mit einer Frau verheiratet sein. Ein Thema, was in der heutigen Zeit ja sehr viel, hoffentlich irgendwann mal jedenfalls, sehr viel einfacher, diskutiert wird, als es eben auch vor über 20 Jahren der Fall war. Und wir haben einen vorzeitigen Scheidungsantrag eingereicht und haben gesagt, es ist für die Frau nicht zumutbar, mit dem Mann noch verheiratet zu bleiben. Er geht mit seinem Freund Hand in Hand durch den kleinen Ort, in dem sie wohnen. Alle lachen über die Frau und sagen, guck dich mal an, kein Wunder und so. Der Richter hat sich damals geweigert und hat gesagt, er wird ihn nicht scheiden. Das ist für ihn kein Härtefallgrund. "Herr Vorsitzender, diese Frau ist mit den Nerven am Ende. Jeder spricht sie darauf an und was sie denn wohl gemacht hätte, dass ihr Mann jetzt homosexuell wäre." Also es war ein Spießrutenlauf für die Frau. Und ich habe ihn dann gebeten, nachdem er dreimal gesagt hat, wir sollen den Antrag zurücknehmen, habe ich gesagt, ich bitte Sie höflichst, hierüber zu entscheiden. Notfalls muss ich in die Beschwerde gehen und er hat sie dann geschieden. Also es war dann letztendlich doch noch ein Happy End, wenn man bei einer Scheidung von einem Happy End sprechen kann. Und das hat noch funktioniert. Aber ich bin aus Verhandlungen nach Hause manchmal. habe dann meinen Vater getroffen und der hat gesagt: "Und, wie war es? Hast du gewonnen?" Und dann habe ich gesagt: "Na ja, die Leute sind geschieden worden. Wenn du das als gewinnen siehst, dann habe ich gewonnen." Der hat es nie verstanden, dass Leute sich einfach so sehr auseinander. Leben, dass sie wirklich nicht mehr miteinander zusammenleben wollen. Ja, das ganze Familienrecht geht ja quasi nicht ums Gewöhnen und Verlieren. Eben. Und trotzdem fühlt sich das für die Beteiligten oft so an, ne. Immer eigentlich, ja. Bitte, wenn man jetzt vom Unterhalt weiterspricht oder vom Besuchsrecht, wo viele Väter mich gefragt haben, das sind doch zu 50 Prozent auch meine Kinder, warum darf ich sie nicht auch zu 50 Prozent bei mir haben, ne. Ich meine, ist ja theoretisch möglich und passiert ja. Aber wirklich. Jutta, oder? Das Wechselmodell war. Früher. Ja, ich meine nur, das Wechselmodell, da hängt oder hinkt das Familienrecht der gesellschaftlichen Entwicklung, das ist, glaube ich, geht gar nicht anders, hinterher. Denn diese große Wechselmodell-Diskussion, die ja durch eine Professorin aus Deutschland angesprochen wird, Frau Sünndorf, und dann . Entscheidung des Kammergerichts in Berlin, die sich zum ersten Mal so mit dem Wechselmodell beschäftigt hat. Da muss man mal auf das kammergerechte Land zu brechen. Als Berliner mache ich das natürlich sehr gerne. In der Hoffnung, dass mir viele Richterinnen und Richter vom Kammergericht zu hören. Nein, aber ich meine, ich bin ja selbst Vater. Ich bin natürlich parteiisch in der Hinsicht, da fragt man sich doch, hä? Es gab auch schon, es gab auch schon 1960, 1970 tolle Väter und Väter, die empathischer möglicherweise als die jeweiligen Mütter waren oder hingebungsvoller oder einen besseren Draht zu ihren Kindern hatten. Und ja, da, Also da mussten die Väter schon auch durch viel durch, ja. Also du meinst, die Vergangenheit war schwierig im Bezug auf Wechsel moderne Väter. Ja, okay. Ich denke immer noch, es ist doch meistens wirklich noch so, wenn ein Vater sagt, oh, meine Kinder leben bei mir, ja, was hat die Mutter denn gemacht? Ist, denke ich, in vielen Fällen schon immer noch heutzutage, 2025 so, dass unterstellt wird, die Mutter hat was verkehrt gemacht, sonst hätte sie die Kinder. als ob die Väter nicht dazu in der Lage wären. Nun gibt es Videos ohne Ende, denke ich. Ich guck sie mir nun nicht unbedingt an, aber ich weiß das, wo man Väter mit einer Taucherbrille zeigt, die sich halb übergeben, während sie ihren Babys die Windeln wechseln und so weiter. Ich wollt gerade sagen, es spielt ja vielleicht, das. Verlinken wir nicht in den Shownotes. Aber es hat sich, es hat sich auf jeden Fall viel gewandelt und und ich glaube, es ist dieses, dieses, Väterbild bekommt eine Änderung. Natürlich gibt es immer noch Väter, ohne den Vätern, liebe Väter, zu nahe treten zu wollen, die sagen: "Ja, wieso? Ich helfe doch meiner Frau auch oder so." Das ist natürlich, na ja, helfen ist vielleicht ein blöder Begriff. Dabei ist ja nicht so, ist nach dem Motto: "Ja, die Mutter als Kind, der Vater hilft halt ein bisschen." Es gibt schon viele, viele Väter und viele Mandanten von mir, wo ich denke: "Boah, die Kinder können glücklich sein, so einen Vater zu haben." Und dann ist es ja auch noch so. Wenn die bei mir sind oder bei dir, Jutta, dann haben die sich ja auch entschieden, dafür zu kämpfen. Manche Väter resignieren ja einfach. Die gehen ja nie zum Anwalt oder zur Anwältin. Und ich meine natürlich Mütter damit auch, aber Väter sind eher in der Gefahr manchmal, dass man, glaube ich, von ihnen noch mehr verlangt, vor Gericht zu kämpfen. als von Müttern. Also bei Vätern, manchmal habe ich immer das Gefühl, sie sind so ein bisschen in der Bittsteller-Funktion anregend. Ich kenne nicht meinen Eindruck. Doch, aber immer finde ich schon total. Also ein Vater, ich habe wirklich diverse Väter, entschuldige, ich habe diverse Väter kennengelernt, die einfach gesagt haben, ich möchte meinem Kind diese Streitigkeiten nicht antun. Lieber streite ich nicht um die Kinder und stelle sie nicht vor diese Wahl, sondern, dann lasse ich sie bei der Mutter so ungefähr. Ich bewahre mir den Schriftverkehr auf, was natürlich auch Quatsch ist und zeige ihnen, wenn sie 20 Jahre alt sind, mal was da vor 20 Jahren, 10 Jahren da diskutiert wurde, ist genauso blöd, aber das ist natürlich dann der verletzte Vaterstolz, sage ich mal. Aber ich meine, das sagt doch vielleicht weniger über das System aus als über die Mutter, oder? Ja, natürlich. Und ich finde ganz generell haben die Väter, jedenfalls sehe ich das in meiner kleinen Sphäre so, schon die gleichen Möglichkeiten und Stellungen wie die Mutter. Nur man darf eben nicht vergessen, wenn es ein Baby ist, was am besten noch gestillt wird. Stillen tun noch mal die Mütter, ja. Genau. Also es gibt einfach ein paar biologische Aspekte, die, das hat da nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Da sind Männer und Frauen einfach anders. Und auch kleine Babys sind da anders. Wenn man jetzt, weiß ich nicht, Zum Beispiel typische Konstellation wäre, Mutter hat eine Schwangerschaftsdepression oder eine Komplikation von der Schwangerschaft und stillt gar nicht und der Vater macht die ganzen Nächte und gibt die Flasche und so, dann hat man diese Diskrepanz halt vielleicht gar nicht mal so. Das machen sicher die Väter heutzutage sehr viel mehr als vor 30, 40 Jahren. Also da bin ich mir sicher, die haben früher sonntags den Kinderwagen geschoben und das war es letztendlich. Aber die nehmen sich die Rolle jetzt viel eher. Das ist ja super. Genau. Und ich meine, sie haben ja auch mehr Möglichkeiten jetzt aus beruflichen Gründen oftmals und so. Und ich meine, wenn die beim Familiengericht landen, wenn die Kinder fünf, sechs, sieben, acht sind, würde ich zum Beispiel nicht sagen, dass die Mutter da auch nicht aus biologischen Gründen irgendwie einen Vorteil hat. Dann kommen halt so Aspekte dazu, gibt's noch Geschwisterkinder. Und, Keine Ahnung, arbeitet einer Vollzeit und der andere halbtags und so Sachen. Wie weit sind die Entfernungen? Also man kann natürlich kein Wechselmodell machen quer durch Berlin. Ja, also das ist aber. Immerhin noch in einer Stadt. Das ist ja noch der Vorteil. Bei uns waren es ja wirklich immer andere Orte. Dann waren es teilweise andere Schulen, in die die Kinder kamen. Wenn die bei Mutter eine Woche und eine Woche beim Vater gelebt haben. Muss denn ein Gastantrag für eine Schule gestellt werden oder so? Also das ist ja was anderes als in der Großstadt, wo du das vielleicht gerade noch so auf die Reihe kriegst. Ja, obwohl viele Kinder dann auch wirklich lange Schulwege dann in Kauf nehmen müssen. Na klar, denke ich manchmal. Man kennt ja die Kinder, wo der Schulranzen größer ist als das gesamte Kind, ne, die typischen Erstklässler, die wo man dann irgendwie beim Familiengericht sitzt und dann wird einem irgendwie erzählt, ja, wieso der Weg von Spandau nach Mitte wäre doch noch vertretbar fürs Kind. Und dann siehst du diesen Zwerg oder die Zwergin sinnbildlich in der S-Bahn sitzen. Aber das wird den Kindern zugemutet, ne? Also das ist nicht selten. Also ich hab das früher mehr ausgesucht. Als meine Eltern aus dem Osten in Westen gezogen sind, in Berlin, war ich ja im Osten noch in der Schule. Und ich hab mich geweigert, die Schule zu wechseln. Welche Klasse warst du da. Da war ich so ungefähr sechste Klasse. Und dann bin ich immer eine Stunde zur Schule gefahren. Respekt, ja. Und das habe ich so drei Jahre gemacht. Und dann habe ich die Schule gewechselt. Ich hatte das Privileg, ich bin ja Pankower und auch gebürtiger Pankower, was ja immer seltener wird. Man trifft ja immer seltener Berliner. Und ich bin quasi aus der Haustür gefallen und quasi konnte ein Haus schon zu meiner Schule rüberschlürfen, worin mich alle Klassenkameraden immer beneidet haben, weil manche kamen damals schon aus . aus anderen Bezirken einfach dahin gefahren. Oder wenn man was vergessen hatte, du konntest noch mal nach Hause gehen, ja. Auf welcher Schule warst du denn. Kafnosietzki-Gymnasium in Pankow. Das Ossi, das Ossi. Wo ist das? Das ist eine Görstraße, also so Florastraße, Florastraße. Ja, ja, ich weiß schon. Wir haben da genau um die Ecke gewohnt und genau, es gab ja mal, Ich weiß nicht, wie es bei dir war, Jutta, wo bist du denn aufgewachsen? Ich bin Graf von Wöhr. Ich bin Hamburger. Hamburger Fischkopf. Ein richtiger Hamburger Fischkopf, aber kein kompletter. Mein Vater ist in Lübeck geboren, zumindest Hanseatin. Mein Vater ist in Lübeck geboren, meine Mutter in Hamburg, da bin ich auch groß geworden und wir sind auch da schon. Tatsächlich mit der U-Bahn alleine hätte ich meinen Kindern nie im Leben erlaubt, mit der U-Bahn alleine ins Schwimmbad gefahren. Ohne Mama, ohne Papa, nur mit einem großen Bruder, der groß war. Der war zwar nur drei Jahre älter, aber ziemlich groß. Das war ganz praktisch. Und da ging das wunderbar. Wir haben am Eppendorfer Baum in Hamburg gewohnt mit dem Isemarkt zweimal die Woche direkt vor der Tür. war traumhaft. Also ich habe es gerade vorhin erzählt, wir werden im September wieder in die Gegend fahren und werden uns in Hamburg jetzt auf und ab die Straßen angucken nochmal. Und ich stehe jedes Mal vor der Haustür des Hauses, in dem ich groß geworden bin und finde es immer noch toll. Wobei ich Bayern sehr liebe und auch. da weiter wohnen bleiben möchte. Also wir wohnen jetzt in Regensburg, eine wunderschöne Stadt. Was haben Sie im Radio neulich gesagt? Die nördlichste Stadt Italiens. Habt ihr nicht das kleinste Weinanbaugebiet Deutschlands bei euch. Haben wir das. Ich habe neulich mit einem Regensburger gesprochen, der ein ganz begeisterter Lokalpatriot war. Der sagte mir, da gäbe es so ein Weinanbaugebiet, auf dem man irgendwie oben lang laufen könnte, auch joggen. Und der, also der schwärmte. Aber wohl unbezahlbar inzwischen, die Stadt. Das ist so der Fall, ja. Also es ist inzwischen ganz schwierig, erst mal Wohnraum zu finden überhaupt und bezahlbaren Wohnraum. Wir haben das Glück, dass wir da ziemlich weit im Voraus geplant und gedacht haben und auch die entsprechenden Möglichkeiten dann genutzt haben und wunderschön mitten in der Stadt wohnen. Und zu Fuß überall hingehen, ist es ein absoluter Traum. Also ich wache wirklich jeden Morgen immer noch auf und freue mich jeden Tag, dass ich da wohne. Es war wunderschön in Grafenwöhr und meine Kinder sind dort groß geworden. Das war wirklich richtig gut. Haben tolle Freunde bis heute, die, Überall mit hingehen, wo es gerade sein soll und wo es sein muss, und haben das also genossen. Und es war für sie sicherlich auch ein Vorteil, in einer kleineren Stadt, denke ich, jetzt in der heutigen Zeit in Anführungszeichen groß zu werden. Es ging damals sogar dann drum, welches Gymnasium gehen Sie jetzt? Und da wäre dann in Weiden, in der nächstgrößeren Stadt die Möglichkeit gewesen. Aber da gab es dann alle möglichen Fast-Food-Ketten und die ersten, was weiß ich, Drogeriemärkte, wo man dann rumlungern konnte. in dem Gymnasium in Eschenbach, was einen sehr hohen Bildungsstandard hatte und ich denke immer noch hat, gab es außer einem Gymnasium und einem Dönerstand nicht viel. Also das war alles, was man braucht. Das war alles, was Sie gebraucht haben damals. Also ich höre zwar jetzt, wo Sie so in Ihren Mittdreißigern sind, so ein paar Geschichten, wo ich sage, nicht im Ernst, oder? Ob das jetzt sich auf Hausaufgaben machen morgens um drei Uhr mit Wecker, was ich natürlich nie mitgekriegt habe, bezog oder auf sonst noch irgendwelche Eskapaden. Aber jetzt sind sie groß genug, aber haben ganz viel mitgekriegt, natürlich von dem, was ich im Büro gemacht habe. Mein Sohn heiratet jetzt und ich habe neulich noch zu ihm gesagt: "Bin froh, dass du nicht schon Kinder hast, um die du dich jetzt hättest vielleicht streiten müssen." Und da hat er gesagt, das habe ich jeden Tag am Mittagessenstisch mitgekriegt, dass man so was eigentlich nicht machen sollte. Also es hat auch manchmal Vorteile, Anwaltskind zu sein. Hast du deine Kinder versucht, davon abzuhalten oder hast du schon auch zu Hause erzählt. Nein, ich bin teilweise so gestresst zum Mittagessen zu Hause gewesen, dass die das schon mitgekriegt haben. Aber ich weiß, dass wir sicher auch mal drüber gesprochen haben, dass ich gesagt habe, überlegt euch, mit wem ihr Kinder haben möchtet und wen ihr heiratet. Im Freundeskreis von denen sind jetzt schon einige, die eben geschieden, wieder geschieden sind. Und das ist natürlich traurig. Das haben meine mitgekriegt und haben das, wie ich finde, perfekt gemacht bisher. Ich würde sie nie eintauschen. Nein. Und sag mal, hast du deine Kinder auch mal irgendwo hingenommen, ins Gericht oder irgendwo. Meine Tochter war, glaube ich, mal mit am Gericht, aber nur einmal, das hat sie eigentlich nicht interessiert. Sie hat mir im Büro mitgeholfen in den Ferien und hat mir neulich erzählt, sie hätte für einen Hungerlohn bei mir arbeiten sollen, müssen dürfen. Gesagt, du hattest freie Kost und Logis ja noch dazu. Und dann hat sie irgendwann gesagt, Mom, ich möchte kein Jura studieren, so viel Stress wie du möchte ich nicht haben. Ja, das sagt meine auch schon, also nicht Jura, aber. Die hat jetzt auch Stress, aber einen anderen Stress, der ihr wohl besser gefällt und nicht der juristische. Also von daher, deswegen gab es auch keine Nachfolge. Und trotzdem der beste Job der Welt, Jutta. Finde ich auch, ganz ehrlich. Aber der färbt wirklich auf die Kinder ab. Weißt du, meine, wisst ihr, meine Tochter, die war, wenn die überhaupt schon in der Schule war, da hatte die das erste so ein Poesiealbum, ne? Und dann muss man einschreiben: Lieblingsfarbe, Lieblingsauto, Lieblingsgericht. Rat mal, was sie geschrieben hat. Pankow. Ja, am Gericht Pankow, weil ich das sehe. Also ich musste es natürlich schreiben. Im Ernst. Das ist ja süß. Das ist ja so. Einmal, da war sie, glaube ich, noch in der Kita. Da konnte sie irgendwie nicht zur Kita gehen, was an dem Tag, ich weiß nicht mehr warum. Und ich hatte n Termin in einer Einrichtung in einer Heimeinrichtung ja, und ich musste sie einfach mitnehmen und im Auto auf dem Weg bereite ich sie natürlich so n bisschen vor ne und ich so ja. Weißt du, wo wir hinfahren und so? Ja, ja, in so einem Kinderheim, genau, genau. Weißt du dann auch, warum Kinder im Kinderheim sind manchmal? Und dann denkt sie so nach und sagt, na ja, wenn sie böse sind und nicht hören wahrscheinlich. Und da hab ich mir gedacht, oh mein Gott, ja. Das ist, da wären ganz andere Fantasien. Ja, die kriegen so viele Sachen mit. Meine Tochter war noch ein ziemlich kleiner Zwerg und hat, eine Tasse runtergeworfen. Wer mich kennt, weiß, dass ich Kaffeebecher liebe. Also ich wusste sie wohl schon in frühen Jahren, hat einen Kaffeebecher runtergeschmissen. Und entschuldige, das wollte ich nicht. Es war keine Absicht. Ich schwöre und ich schwöre auch keinen Meineid. Welches Kind kommt auf so einen Spruch, wenn es nicht ein Anwaltskind ist? Ich weiß gar nicht, wo sie das wirklich herhatte, aber das war auch so ein Aha-Moment, wo man sagt, jetzt haben Sie schon viel zu viel mitgekriegt eigentlich. Und auch die Kinder selber dann im Freundeskreis, oh nee, da können wir nicht hin, die Mama ist Rechtsanwältin und, Meine Kinder haben das immer ziemlich locker gesehen. Also zu uns durften auch immer eigentlich alle kommen. Und ich wusste immer, wenn die bei uns waren, wusste ich ja, wo sie sind. Das war mir eigentlich immer das Liebste. Meine Kinder kommen tatsächlich gerne zu mir auf Arbeit. Genau aus einem Grund. Warum? Ich muss raten. Weil. Gibt's einen Kaugummiautomaten am Eingang. Hey, du bist sehr gut, Jutta. Schon, oder. Ein M&M-Automat. Ist das ein M&M. Ich bin gar nicht nice. Ja, stimmt, du hast ihn vorhin gesehen. Ich habe ihn gesehen. Mein lieber Kollege Dominik hat einen Kaugummiautomaten. Da müssen die Mitarbeiter Geld reinschmeißen. Nee, irgendwo müssen wir ja. Nein. Der ist natürlich for free. Und da ist ein M&M-Automaten und meine Tochter war irgendwann mal mit und . Ich hatte dem gar nicht so große Bedeutung beigemessen. Sie war vollkommen begeistert. Und hat dann meinen anderen Kindern davon erzählt, also meinen Söhnen. Und seitdem war dann irgendwie mit ins Büro fahren an Kita-Schließzeit, war also Stand sehr hoch im Kurs. Also meine sind ins Büro gekommen, von der Grundschule aus nach der Grundschule so vor dem Mittagessen und haben dann in der Registratur manchmal gesessen und schon Hausaufgaben gemacht, bis ich dann fertig war im Büro und so. Und die Kinderfrau kam immer erst mittags, damit ich dann nachmittags wieder ins Büro konnte, weil man, wie ich finde, und ich denke, wenn das Kolleginnen hören, die nur tageweise arbeiten oder nur halbtags arbeiten, Das richtig zu machen ist halbtags schwierig, weil man mitten in der Arbeit dann alles stehen und liegen lassen muss und einfach gehen muss. Und das, denke ich, ist schwierig. Aber dann abends den Schluss zu finden, das wirst du ja auch wissen und deine Frau wahrscheinlich noch umso mehr. Dann abends den Weg nach Hause zu finden, ist genauso schwierig. Es gibt ja so unter Paaren, ob Ehepaaren oder nicht, gibt es ja so große Streitthemen, die man immer wieder findet. Und die sieht man auch manchmal bei den Leuten, die dann bei Scheidung sitzen. Und es gibt immer dieses, der Ehepartner kommt zu spät von der Arbeit nach Hause. Beide haben unterschiedliches Ordnungsbewusstsein, wie ordentlich es sein muss. Ja, dann dieses, man rechnet auf, wer sich wie viel um die Kinder gekümmert hat. Ich habe ja schon so und so viel mich und du so und so viel. Und dann, na heute habe ich aber. Und das sind, das Leben ist irgendwie so ein, wie so eine Wellen oder wie so ein, weiß ich nicht genau, wie so ein, diese ganzen. Ich bin noch nicht so lange dabei, aber ich weiß nicht, ich würde gerne deine Meinung hören. Man stellt irgendwann fest, alle Menschen haben eigentlich die gleichen Probleme. Ja, sicher. Also sowohl Richter als auch Anwälte sind nur Menschen. Ich habe in Grafenwöhr irgendwann mal mit mit Step Aerobic und Jazztanz angefangen und habe gesagt, ja, ich schwitz auch. Also das war so der Kernmoment. Natürlich schwitz ich auch und krieg einen roten Kopf, wenn ich überanstrengt bin und so. dass natürlich die diese Ehrfurcht vor vor diesem Beruf, also entweder Mann, den man heiratet, oder oder sonst die Frau, die man heiratet, muss also ein Rechtsanwalt oder Arzt oder Lehrer sein, sind genauso Menschen, machen genauso Sachen richtig und auch wunderbar falsch. Also das denke ich, da wird auch teilweise ja fast noch schlimmer gestritten, Weil einfach auf hohem Niveau gestritten wird, was es ja dann ganz schwierig machen kann. Ich würde mal einen Family Fail einbauen. Oder eine skurrile Szene, die ich erlebt habe. Family Fails. Absurde oder kuriose Situation aus der familienrechtlichen Praxis. Ich war junger Anwalt und Dr. Soundso und Frau Dr. Soundso. Ich glaube, der Mann hat, sondern Doppeldoktor, ließen sich scheiden. Wichtig bei der Geschichte ist, beide hatten keine Kinder. Ich vertrat die Frau. Der Mann kam auch mit anwaltlicher Begleitung rein und brachte einen großen Leinensack dabei. Und es war ein Haushaltsaufteilungsverfahren, hat damals noch Hausratsverfahren. Und der Mann sagte, also bevor wir jetzt über irgendwas hier reden, Damit der Richter, damit sie wissen, um was es geht, und schüttete diesen Sack aus und darin waren lauter Legosteine. Und er sagte nun, wir haben beide eine Legobastel-Leidenschaft. Wir müssen jetzt bestimmen, wer kriegt welchen Stein. Das war das, der Richter am Amtsgericht Kreuzberg, weiß ich noch, Kreuzberg damals noch, nahm seinen Parland, heute Grüneberg. und schlug den auf den Tisch und sagte, wenn er sich diesen Mist noch länger anhören muss, beendet er die Verhandlung. Woraufhin er den Mann zwang, alle Legosteine wieder in den Sack. Das hat ewig gedauert. Aber ist doch da, oder. Das passt. Also ich habe auch schon Leuten gesagt, wissen Sie, bevor Sie jetzt um Gläser, Weingläser oder Sektgläser streiten, überlegen Sie doch mal, Sie, Sie sollten sich selber einigen mit Ihrem Mann oder Ihrer Frau. Machen Sie einen Strich, schreiben Sie hin "Du und ich" oder "Ich und du" oder "Sie und er". Und es kann Ihnen sonst passieren, dass ein Richter Ihnen das zuordnet. Und wenn Sie jetzt lieber Bier trinken und eine Frau sind und Bier trinken, dann denkt der Richter vielleicht, das ist eine Frau, die trinkt lieber Wein, der Mann trinkt bestimmtes Bier. Dann hängen Sie mit den Weingläsern zu Hause und haben Ihre Biergläser, die Sie haben möchten, nicht. Es gab auch Familien, wo es dann um drei Sets mit Gläsern ging, wo ich gesagt habe, lassen Sie bitte dem anderen diese Gläser. Gehen Sie zu einem großen Möbelmarkt und kaufen Sie sich dafür zehn Euro, zwölf Gläser oder umgekehrt für zwölf Euro, zehn Gläser. Das lohnt sich nicht, um so was zu streiten. Die Hochzeitsfotos wollte irgendwann keiner mehr haben. Und die Schlafzimmermöbel. Das sind so die Sachen, die mir dann aufgefallen sind, wo es eben um diese Aufteilung ging. Aber ansonsten wurde aus dem Bett die eine Matratze rausgenommen, auf der man selber geschlafen hat, weil das war eine 900-Euro-Matratze, die andere wurde dagelassen. Solche Sachen, die ich aber finde, die so menschlich sind, weil das einfach mit dieser Verletztheit durch die Trennung zu tun hat. Und ich habe oft Mandanten gesagt, wissen Sie, ich habe das Privileg, dass ich das nicht kenne, wie das ist, wenn man einen geliebten Menschen, ehemals geliebten Menschen, vor der Tür stehen sieht, der die über alles geliebten Kinder abholt. Ich kenne das nicht. Ich weiß nicht, wie dieses Gefühl ist und ich bin froh, dass ich es nicht weiß. Aber ich muss Ihnen Sachen erklären, wo ich nicht weiß, wie man sie umsetzt. Also ich denke, man muss auch als Anwalt dann so viel Gefühl mal haben und es denen sagen oder Mitgefühl haben, sie auch eben teilhaben zu lassen an der Tatsache, so wie du es gerade gesagt hast. Auch Anwälte sind nur Menschen. Und dass man einfach sagt, ich weiß es nicht, ich muss ihnen sagen, sie müssen dies und das machen, aber wie man es macht, weiß ich nicht. Wenn ich das wüsste, habe ich gesagt, dann würde ich das in eine Pille drehen. und würde die ganz teuer verkaufen. Da würde ich richtig viel Geld verdienen. Also diese emotionalen Sachen sind ja eben einfach das größte Problem dabei. Es ist sehr viel einfacher, eine Schadensregulierung für einen Verkehrsunfall zu machen, wo ein Auto kaputt geht, auch wenn das für manche die Herzstücke sind. Aber zumindest Autos sind ersetzbar oder reparierbar. Und dann geht es da um Geld und dann wird es überwiesen und da ist die Sache erledigt. Aber diese Familiensachen, ich habe keine Unfall-Schadensregulierung im Kopf, wo ich jetzt sage, das ist unfair abgelaufen, auch wenn es das manchmal ist, weil einfach falsche Autos falsch eingeschätzt oder geschätzt wurden oder so. Aber das macht ja zukünftig sowieso KI. Ja, und ja, genau. Und der Rest ist. Aber auch wichtig. Mit einem Mandanten dasitzen und mitleiden oder . durch eine schwere Zeit helfen, das kann KI nicht. Nein, aber ich denke, das geht nicht nur den Frauen so, sondern auch so empathischen Männern wie dir. Das war mit einer der Gründe sicher auch, warum wir gleich am Anfang so ein langes Gespräch geführt haben. War das so eindeutig bei dir, wie ich finde, rüberkam? Da geht man auch damit schlafen und wacht damit nachts auf und wacht morgens auf. Und geht auch angespannt in eine Gerichtsverhandlung und sagt, mal sehen, was da jetzt rauskommt. Und was ganz viel macht, finde ich auch, ich habe oft einfach auf den Briefkopf der gegnerischen Parteivertreter geguckt und bei manchen wusste man, das geht wunderbar über die Bühne, das geht sehr fair über die Bühne und bei anderen wusste man, da wird jetzt wirklich. wirklich um jedes Glas gestritten, einfach nur um die Verfahren in die Höhe zu treiben. Und ich denke immer noch, dass Teil unserer Aufgabe oder meiner war eure Aufgabe ist, den Leuten bei der Bewältigung ihrer rechtlichen Probleme zu helfen und erst zweitrangig damit auch Geld zu verdienen. Vorrangig geht es immer noch darum, Organ der Rechtspflege zu sein. Ja, wir müssen natürlich uns tragen, ja. Ann-Marie. Ich möchte jetzt mal was mit euch spielen. Okay. Blitzfragen, okay. Okay. Und ihr müsst sozusagen ohne Nachdenken müsst ihr antworten. Also wir beide. Ja, einfach beide und dann können wir ja das kurz mal erörtern, was ihr meint. Okay. HKÜ-Fall oder Umgangsverfahren mit acht Gutachten. HKÜ-Fall. Ja, immer, immer. Immer. Gibt dir auch HKÜ. Ja. Ich liebe HKÜ. Es ist schnell, es ist klar. Ja. Und es gibt keine Sachverständigengutachten. Aber es ginge, oder. Nee, eigentlich nicht, weil der Aufenthalt . Das war mir gar nicht klar. Ich meine, okay, offensichtlich diese Fristen, aber. Im Rubrum von vielen Familiengerichten, nicht von allen. HKÜ-Gerichten wird es auch als EA-Verfahren, EA-Herausgabe angelegt. Ja, was ja eigentlich den Verfahrenswert reduziert. Das stimmt. Außerdem ist es verboten. Ah, jetzt gab es ja die große RVG-Reform, darüber müssen wir nochmal sprechen. Statt 4000 Euro, Jutta. Wie viel? 5000. Hurra. Nicht im Ernst. 5000 Euro. Ich finde es viel zu gering. Wahnsinn. Deswegen müssen die Anwälte. mit Vergütungsvereinbarungen arbeiten, weil du ansonsten nicht kostendeckend oder schwer kostendeckend arbeiten kannst. Kann man vielleicht in Berlin machen, aber nicht in der nördlichen Oberpfalz. Das geht nicht. Leute, die Verfahrenskostenhilfe haben, anders geht es einfach nicht. Ich mache ja auch Verfahrenskostenhilfe-Verfahren und natürlich ist man dann an die RVG-Werte gebunden. Wenn man sich mal überlegt, ach, jetzt machen wir das Spiel weiter, aber wenn man sich mal überlegt, um was es da geht, um ein Kind, Dem gibt es einen Wert von 5000 Euro, 4000 Euro. Das sind Gebühren von 800, 900 Euro. Das ist ganz schwer. Ganz schwer kostendeckend. Aber Ann-Marie. Genau. Alleinerziehende Mutter mit fünf Anwälten. Oder Vater, der alles alleine macht, inklusive Schriftsätze. Vater. Vater, ja. Ja. Wer will sich mit fünf Kollegen rumschlagen? Ist ein schlechtes Zeichen, wenn sie schon fünf hatte, dann waren schon vier dabei, die eine gute Entscheidung getroffen haben. Also ich nicht tatsächlich, weil ich denke immer, wenn der Elternteil da alleine sitzt, dann . Also man kann denen das sozusagen gar nicht nahebringen, oft dann. Und wenn da Anwälte sitzen, dann fühlt der Elternteil sich wenigstens irgendwie verstanden. Aber das ist ja Entscheidung des Vaters, wenn er sich dann keinen Anwalt nimmt, sondern sich da selber hinsetzt und was pinselt. Ja, gibt ja auch Konstellationen, wo, wo die quasi sich nicht in der Lage. Mich haben nur die 5 Anwälte abgeschreckt. Ich glaub, dich auch, Jutta. Absolut. Also die ist kein Anwalt oder 2. Dann, dann die Mutter, ja. Aber fünf Juristen in einem Raum, ne? Das gibt Mord und Totschlag. Ja. Und fünf Meinungen. Mindestens. Nee. Ja. Okay, nächstes. Anwalt, der weint oder Anwalt, der brüllt. Anwalt, der brüllt, weil der sich lächerlich macht. Und auf der Gegenseite ist ja definitiv. Ne. Ja. Okay. Umgang oder Sorgerecht. Sorgerecht. Ja, finde ich das spannender? Einfacher zu handhaben ist jetzt blöd gesagt, aber da geht es nicht um jede Woche und jede Weihnachtsferien für die nächsten 10 Jahre und die Osterferien und und Großmutters Geburtstag und Cousins Konfirmation oder so, sondern es geht einfach um Sorgerecht, ja, nein, Vollmacht. Ich finde es, Immer krass, wenn man sich im Gerichtssaal sitzt, dann gibt es in den Gerichten immer diese alten Klappkalender, ne, diese, wo die drei Monate absagen. Und dann drehen sich alle, wir haben ja heute Handys, aber alle drehen sich um zu diesen Kalendern und dann, wie ist denn das jetzt genau, was ist noch mal die gerade und ungerade Woche. Ja, stimmt. Mit oder ohne Verfahrensbeistand. Ann-Marie, mit Verfahren. Ich muss ja, was heißt ich muss, ich habe nicht das Glück mit dir zusammenzuarbeiten, aber ohne. Echt, was sind denn deine Erfahrungen. Ich kenne eine, die das sehr angenehm gemacht hat und viele, die, die sich es einfach machen und dem Jugendamt nach dem Mund reden. Ich muss es jetzt, ich darf ja mir inzwischen alles erlauben, zu sagen. Das hab ich mir auch erlaubt in einer der letzten Verhandlungen zu sagen und hab zu der Richterin gesagt, seien Sie mir nicht böse, aber ich bin jetzt an dem Punkt, wo ich alles sagen kann, ohne dass ich damit Probleme haben muss. Und sie hat sich nicht eingekriegt vor Lachen. Aber ohne, weil eben ganz viele da schon problematisch werden können. Also die, mit denen ich zu tun hatte natürlich, wenn du das bist, wird das sicher anders sein. Kommt wahrscheinlich darauf an, wen man fragt. Kindeswille oder Kindeswohl? Was wiegt mehr. Hängt vom Alter ab, denke ich. Okay, erstmal so ganz allgemein. Was denkt ihr? Und dann. Ja, Kindeswohl, weil, meine ich, weil, weil der Kindeswille kann manipuliert sein, der kann selbstschädigend sein. Der ist Montag anders. Ja, zu Hause wartet ein kleines Kätzchen, dann ist der plötzlich. Na klar, auf einmal ist eine Katze da, die man sich seit Jahren gewünscht hat. Genau, das kenne ich auch, ja. Fragen wir doch mal Herrn Dettenborn. Hat der das Buch nicht geschrieben, Kindeswohl, Kindeswillen. Aber es ist ja tatsächlich zwischen den Verfahrensbeiständen, je nach Region oder Ausbildungsträger oder wie auch immer, gibt es da wirklich andere Ansichten. Also es ist schon interessant. Also deswegen der BVEB zum Beispiel, der sagt ganz klar, Kindeswohl und Kindeswille müssen immer abgewogen werden und Kindeswohl steht natürlich oben. Aber wohl. Aber wenn der Kindeswille nämlich zählt, dann bist du dann ein reines Sprachrohr des Kindes. Genau. Und da kannst du auch einen Affen nehmen, wenn der Deutsch könnte. Die Argumentation ist sozusagen für die, die das so sehen, das Kind soll auch einen Anwalt haben, wie die Eltern auch. Und das ist ja auch normalerweise subjektiv. Also kann man sich ja die Seite auch nicht aussuchen unbedingt, je nachdem. Und dann, ich will jetzt auch nichts Falsches sagen. Na ja, man könnte vielleicht sagen, damit relativiere ich das natürlich, was ich gerade gesagt habe, mit dem Sprachrohr, es gibt auch einige Elternteile, die weniger gut dazu in der Lage sind, sich einen stabilen Willen zu bilden als manches Kind. Ich denke, dass bei diesem Kindeswohl und Wille absolutes Alter was zu tun hat. Denn du hast ja dann Zwölfjährige, die sagen, wenn ich zu meiner Mama muss, dann hau ich ab oder dann bringe ich mich um. Also ganz tragische Situation. wo die Kinder einfach sich dann gedrängt fühlen. Und wir haben vorhin über Pubertät gesprochen. Wenn du da dein Kind jetzt, bitte, wenn du sagst, es ist 21 Uhr, jetzt bitte mal ins Bett oder Hausaufgaben machen oder so, bitte, wenn sie dann 35 sind, erfährst du, dass sie morgens um drei ihre Hausaufgaben gemacht haben. Aber das weißt du ja dann zu dem Zeitpunkt noch nicht. Aber prinzipiell, denke ich, kann ich einem 13 und 14-Jährigen nicht sagen, es ist für dich besser, bei deiner Mutter zu wohnen, wenn die sagen, jetzt möchte ich bei meinem Papa wohnen. Ich sehe das auch so. Also nicht ganz pauschalisiert so, ne, aber von der Tendenz. Es gibt übrigens eine neue Entscheidung, die die oder eine Entwicklung, ist ja die Frage, ob das Kind, was ja ab 14 am Verfahren beteiligt werden kann und auch am Termin grundsätzlich teilnehmen kann. Da wurde jetzt entschieden, dass das im 1666er-Verfahren das Kind nicht Beteiligter, also direkt Beteiligter des Verfahrens ist. Okay. Klar, da werden natürlich möglicherweise Sachen diskutiert, die zu einer Retraumatisierung oder Traumatisierung führen können. Das kann ich verstehen. Aber . Jutta greift nach ihrem Handy für die Hörer. Ist doch alles okay, wir sind hier ein transparenter Podcast. Es gab ja auch gar keine Pause. Ne, Jan. Nee, es gab keine Pause. Entschuldigung. Alles gut, alles gut. Nein, ja. Aber die Frage spielt finde ich toll. Ja? Ja, mach noch mal. Okay. Beschleunigungsgrundsatz oder Gründlichkeit. Fallabhängig? Das kann man pauschal nicht sagen, weil es ja immer von der Einzelsituation abhängt. Wenn jetzt eine Situation völlig klar ist und ein Kind blau geprügelt in die Schule kommt, dann kann ich ja nicht in Sachverständigengutachten abwarten, ob es gut fürs Kind ist, da zu bleiben oder nicht oder so. Aber ja, aber es sind Kinder und von daher ist es halt einfach schwierig, das zu pauschalieren. Wir haben ein Verfahren gehabt, wo ein Gewaltschutzverfahren, Eheleute in einem kleinen Ort und die Frau und der Mann haben sich gestritten, sind sich gegenseitig an die Gurgel, wobei der Mann sagt, die Frau hat mich angegriffen, die typische Geschichte, ihm zwischen die Beine getreten und ihn gekratzt und dann hat er sich gewehrt und hat sie an den Oberarmen festgehalten und sie kriegte sofort blaue Flecken und rote Stellen und was weiß ich, hat die Polizei gerufen und der. Polizist kannte diesen Mann schon von der Feuerwehr, Freiwilligen Feuerwehr als kleinen Zwerg und so und hat gesagt: Du gehst, du musst das Haus verlassen, du bist der Mann. Und er hat gesagt, sie hat mich angegriffen. Warum muss ich das Haus verlassen? Weil du der Mann bist. war die Erklärung, Polizeikollege in dem Falle. Also kann man so jemanden das erklären, dann dass man sagt, natürlich ist es unfair, aber Gesetz und Gerechtigkeit haben nur eben diese Buchstaben gemeinsam und sonst nichts. Genau, Familienrecht erzähle ich immer den Eltern. Familienrecht ist unfair, ich sag immer, Love, Law und Logic haben nur das L. miteinander in Verbindung. Also das hat auch was, was damit zu tun, ne? Wenn einem dann gar nichts mehr einfällt, muss man mit solchen, Beispielen kommen. Ja. Aber dein Quiz ist gut. Ja. Hast du noch einen? Kindesanhörung. Ab null oder ab drei Jahre. Ab drei. Ich finde auch ab drei. Und das kann man auch keinem ausländischen Kollegen oder Kollegin erklären. Die fassen sich alle an den Kopf, wenn man auf Konferenzen ist oder darüber Vorträge hält. Die fragen sich alle, was ist denn mit, was wollt ihr denn von einem einjährigen Kind erfragen. Angucken und dann steht im Protokoll, ein Gespräch konnte nicht geführt werden, oder. Ja. Ich teile Ihnen jetzt das Ergebnis der Kindesanhörung mit. Das Kind lebt. Und das ist ja eigentlich eine Sache, die das Jugendamt schon feststellen kann, wobei man hofft, dass es auch zum Termin immer noch lebt. Also das macht auch, es macht ja auch einfach administrativ Mehraufwand. Wir brauchen ja nun wirklich jede Kapazität und jede Ressource. sollte sehr, sehr sorgfältig in Deutschland genutzt werden, weil wir ja wirklich an der Belastungsgrenze sind. Absolut. Aber Sie haben das ja so, also sogar auf 0 Jahre herabgesetzt, ne, zumindest in den 16 6 und 60er Verfahren, schon schwierig. Da kann man ja noch gar nicht so viel von sich geben, was nachvollziehbar ist. Also ich denke, das Einzige, was sie dann können, ist, dass sie auf den einen oder anderen zulaufen. Wenn man jetzt die Elternteile links und rechts von der Tür hinsetzt, so ungefähr, auf wen laufen sie jetzt zu? Aber auch das ist situationsabhängig, ob sie gerade geschlafen haben, hungrig sind, vielleicht dann zur Mama gehen, weil die sonst ihnen immer was zu essen gibt, oder der Papa hat eine Quietscheente in der Hand. Schwierig, total. Was wiegt mehr? Kindeswohl oder Elternrecht. Kindeswohl. Das sagt doch das Gesetz schon. Nein, aber was ist euer Gefühl von der Praxis. Ach so. Na ja. Was bei Gericht mehr wiegt. Kindeswohl. Immer noch würde ich auch sagen Kindeswohl. Ja. Also ich denke eben an das Beispiel, was ich gerade gesagt hatte mit der Richterin, die sehr bewundernswert und sie hat sich natürlich keine Freunde beim Jugendamt damit gemacht, sich über die, Empfehlungen der Jugendämter mehrfach, also nicht nur in einem Verfahren, mehrfach hinweggesetzt hat. Ein Richter im selben Gericht, von dem ich es nie erwartet hätte, hat sich über ein Sachverständigengutachten berechtigterweise, wie ich fand, hinweggesetzt. Also es war faszinierend. Es war manchmal sehr schwierig, mit ihm umzugehen, aber abgesehen davon, dass er Katzen hatte, was ihn schon alleine sympathisch machte, aber in dem, ein Kriterium. Wer wusstest du das denn? Das ist wichtig, das hat sich unter Katzenfreunden rumgesprochen. Ach so, unter Katzenfreunden hat er sich das rumgesprochen. Das machte ihn schon sympathisch, aber da bin ich wirklich, da habe ich mich hingesetzt, als ich die Entscheidung gelesen habe, weil die absolut kindgerecht war und dieses Sachverständigengutachten einfach Entschuldigung, falls irgendein Sachverständiger das hört oder Sachverständige, aber es einfach, grottenschlecht war. Es war einfach schlecht. Aber wir hatten alle schon so ein Gutachten. Schon, was ihr ja jetzt eben neulich im Podcast schon gesagt habt, wo man sich fragt, wie kommen die auf so was. Aber ist, also ich habe ja überwiegend das Gefühl, ich kann ja nur für Berlin sprechen, dass wir eigentlich eine ganz gute Qualität haben, oder? Okay. Also es ist tatsächlich so, dass ich mich an die Gutachten, die wirklich dann auch nicht verwertet wurden, kann ich mich erinnern. Es können also nicht viele gewesen sein, die gab es schon. Ich habe tatsächlich mal ein Gutachten erlebt, da darf man natürlich nicht sagen, wo das, in welchem Gerichtsbezirk das war, wo offensichtlich der oder die Sachverständige, ich will es extra mal offenlassen, einfach zwei Fälle vertauscht hatte miteinander. Und die Fakten, die aufgenommen wurden, Also die Anamnese der Eltern, obwohl die dort benannt waren und das Aktenzeichen wurde auch zu dem Aktenzeichen, passte gar nicht zu dem Fall. Das war natürlich sehr offensichtlich. Da hatte das Gericht es rumgeraten müssen ja dann, es sind ja ZPO-Regeln, nach dem sich das richtet. Er hatte das Gutachten dann mit Bitte um Stellungnahme und schrieb dann, glaube ich, zwei Tage später schrieb das Gericht, das Gericht bittet um oder gibt Hinweis, offensichtlich ist das vorliegende Gutachten nicht verwertbar. Der oder die Sachverständige, Ich wurde angeschrieben, musste dann sich dazu äußern. Aber das ist natürlich ein bisschen skurriler Ausreißer, aber es gibt sehr wenige. Die meisten Gutachten sind okay. Ja, aber es gibt zu wenig Gutachter für zu viele Verfahren. Und es gibt in Bayern einen sehr guten in der Umgebung, in der ich auch praktiziert habe, einen, wie ich finde, sehr guten. der einen unheimlich guten Draht zu den Kindern hatte, weil das so ein bisschen lockerer Typ war und Musik machte und eben auch da therapeutisch doch, wie ich finde, sehr versiert war. Der aber eben einfach für die Gerichte zu lange gebraucht hat, um diese Gutachten auf Papier zu bringen. die einfach gesagt haben, es dauert uns zu lange, wo es dann irgendwann Zwangsgelder vom Gericht gab, weil diese Gutachten nicht fertiggestellt wurden und was Peinlicheres gibt es ja kaum. Hatte ich neulich das erste Mal. Auch. Also der hat, ich habe da in dem zwei, drei Fällen wirklich ein Gutachten nach dem anderen gehabt, wo es darum ging, dass das jetzt fertiggestellt werden musste. Und eben immer die Eltern noch hingen in der Warteschleife auf die Entscheidung des Gerichts. Und das Gericht hat es natürlich, nachdem die für zigtausende Euro dieses Gutachten in Auftrag gegeben haben, haben natürlich berechtigterweise gesagt, wir wollen es jetzt haben, damit wir eine Entscheidung treffen können. Also nicht gut. Also bitte mehr Therapeuten an die Macht und an die Front vor allem. Was natürlich genauso schwierig ist und was man wahrscheinlich auch nicht unbedingt immer 38 und 40 Jahre macht, weil man auch da natürlich wieder in die tiefsten Abgründe der Seelen dann guckt, ja noch viel mehr, als wir das als Anwälte machen, die ja da wirklich ins Detail gehen müssen, ja. Wechselmodell als gängiges Betreuungsmodell, ja oder nein? Nein. Ich nicht. Als gängiges. Also als Auffangmodell meinst du. Na, eher so als das normale Modell, von dem man abweichen kann. Das ist schön für die Eltern, aber schrecklich für die Kinder. Aber warum? Ich habe das als Beispiel mal genannt, in Weiden, wenn man vom Gericht die Treppe runterging, dann konnte man links zum Parkhaus gehen oder rechts zu einem der vielen Parkplätze. Und ich habe mich ein paar Mal dabei erwischt, dass ich rechts rum und noch mal um die Ecke, habe gedacht, ach, ich stehe heute auf der linken Seite. Und so habe ich immer gesagt, stelle ich mir das vor, dass Kinder aus der Schule nach Hause gehen und sagen, wo muss ich denn jetzt hin? Was ist jetzt heute für ein Wochentag? Muss ich jetzt heute zu Mama oder muss ich heute zum Papa? Dieser Wechsel für die Kinder. ist, finde ich, unzumutbar. Das ist was, was für die Eltern schön ist, weil sie dann wirklich die Kinder jeweils zur Hälfte haben. Und das mag sein, dass das in der Großstadt funktioniert, wobei es hier vielleicht natürlich durch die räumliche Entfernung selbst in der in derselben Stadt schwierig wird. Aber eben da auf dem Land in der bayerischen Oberpfalz, wo du dann, einen Schulbus hast, der in die eine Richtung fährt oder in die andere. Oder du musst in eine andere Schule oder einen Gastantrag, wie wir es schon gesagt haben, stellen. Aber das mag in der Großstadt ganz anders sein. Also unter den Umständen würde ich das, glaube ich, auch so sehen. Aber natürlich umfangreiche Umgänge. Man kann Umgänge immer so gestalten, dass man auch sagt, Freitag ab der Schule. und dann Montag wieder in die Schule bringen. Finde ich jetzt nicht sehr umfangreich. Nein, aber manchmal geht es halt nicht anders. Manchmal geht es halt nicht anders, wenn die Entfernungen da sind. Und du, Andreas. Oh, oh. Also, ich kann nur sagen, dass ich mit Wechselmodell gute Erfahrungen gemacht habe. Diese Hürde, die ja die Rechtsprechung daran knüpft, dass es eine besonders gute Kommunikationsbasis zwischen den Eltern geben muss, ist übrigens auch mal eine Folge wert. Beobachte ich nicht so. Denn was bedeutet das denn in der Realität? Das bedeutet, dass die Eltern sich über vielleicht mal ein Schulprojekt absprechen müssen, was sich über mehr als eine Woche erstreckt oder. dass, wenn jetzt immer dienstags Fußball ist, dass man sich darüber koordinieren muss, dass beide Eltern wissen, okay, da gibt's Sondertermine oder beim Training ist das und das zu beobachten, man muss sich wechselseitig die Sportsachen übergeben oder jeder Elternteil muss halt Sportsachen vorhalten oder ähnliches. Ich finde diese Anforderungen an die Eltern nicht so hoch, deswegen habe ich damit gute Erfahrungen gemacht. Und wenn die Kinder, die Kinder wünschen sich doch nichts lieber, als dass die Eltern sich einig sind. Und den Kindern kann man eigentlich jedes Modell gut erklären, wenn man sagt, Mama und Papa sind sich einig, dass wir das jetzt so und so machen. Und da offensichtlich Gerechtigkeitsempfinden bei Eltern immer eine große Rolle spielt, wird man wohl das höchste Maß an Einigkeit beim Wechselmodell erzielen können. Und weil die Einigkeit der Eltern sich wieder positiv aufs Kindesbauer auswirkt, spricht schon viel fürs Wechselmodell. Ja, und was ja auch dafür spricht, ist, dass wenn man jetzt vom wöchentlichen Wechselmodell spricht, ist ja auch das Modell mit den wenigsten Wechseln und den längsten Zeiten der Eingewöhnung, sozusagen der Umgewöhnung. bei den Eltern, ja, hat schon viele Vorteile eigentlich. Wie habt ihr das? Gemacht, wenn ich kurz zwischenfragen darf, eine Woche, eine Woche oder zwei Wochen, zwei Wochen. Also zwei Wochen, zwei Wochen höre ich öfter mal von Kindern als Wunsch, aber meistens bezweifle ich dann, dass die wissen, was was diese Dauer eigentlich bedeutet. Wie lange die zwei Wochen dann wirklich sind, ne. Genau, also. Man vermisst dann schon den anderen, ne. Ja, also oft ist es dann eine Woche oder auch noch kürzere Sequenzen, ne? Je nachdem, wie alt die Kinder sind. Das ist natürlich dann auch eine Wahnsinnsplanungssache bei den Eltern. Ja, zum Beispiel, ich mag ja dieses Modell, kennst du das 2255-Modell? Nein. Nee, wo, weiß ich nicht, montags und dienstags das Kind immer beim Papa ist und mittwochs und donnerstags immer bei der Mama und das Wochenende wechselt und dann kommst du. halt auch 2 Tage, 2 Tage, 5 Tage, 5 Tage, schrecklich. Ich weiß nicht, so, ich meine, jedes andere Betreuungsmodell, wenn es nicht ein reines Wochenendumgangsmodell ist, hat ja auch viele Wechsel, ne, weiß ich nicht, jeden zweiten Mittwoch und jedes zweite Wochenende. Weiß nicht, ob das, also wenn die, wenn die Eltern Gefahr laufen, dass sie ohne Mathematiker zu befragen, den Umgang herstellen können, ist es immer schwierig. Deswegen finde ich das, So simpel wie möglich, immer gut. Zumal ich mir bei manchen Kindern schwer vorstellen, aber Kinder sind intelligenter als man denkt. 2, 2, 5 das birgt die Gefahr, dass die Kinder möglicherweise nicht wissen, worauf sie sich jetzt, ob sie links jetzt ins Parkhaus rennen sollen oder oder rechts auf den . Wo muss ich heute hin? Also es gibt auf jeden Fall die Fälle, wo ich kein Wechselmodell machen wollen würde für die Kinder. Aber es gibt auf jeden Fall die Fälle, wo ich denke, das ist sogar natürlich. Also müsst euch mal vorstellen, gerade die Sachen, die beim Gericht landen, direkt nach der räumlichen Trennung, also die haben sozusagen bis gestern beide Eltern jeden Tag gesehen. Und dann haben die nicht mal ein Wechselmodell, sondern Residenzmodell. Und dann sehen die, also sagen wir mal, ein Wochenendmodell, ja, also ein maximalen 10 zu 4 Modell oder so. Dann sehen die ein Elternteil auf einmal zehn Tage lang. Ja, das ist schrecklich. Das ist eigentlich voll krass. Ich finde das Wechselmodell ja auch gut. Ich habe ja schon sehr früh dazu veröffentlicht im Familienrechtsberater. Denn ich habe, bevor das in Deutschland so groß etabliert war, und nicht, weil ich besonders klug war oder was weiß ich, sondern weil es einfach sich durch die rechtsvergleichende Arbeit in Kanada aufgedrängt hat, in Kanada als Wechselmodell ja, die waren ja Vorreiter, ne? Die haben einfach sehr früh, begonnen damit, es fest zu initiieren und eben auch vor allen Dingen im Rahmen der einstweiligen Anordnung, also von so temporary orders oder so angeordnet. Und da kam es dann langsam in Deutschland auch hoch und ja später dann auch 2012 mit der Kammergerichtsentscheidung wurde es immer stärker. Ich habe das damals genannt, das Wechselmodell im kanadischen Kindschaftsrecht, auch ein gangbarer Weg für Deutschland, weil ich natürlich, damals nicht nur junger Anwalt war, sondern auch junger Vater. Und mir überlegt habe, wie wäre es denn jetzt für mich, wenn wenn ich jetzt plötzlich von meinen Kindern getrennt wäre? Da schwang natürlich noch so diese erste große Liebe fürs erste Kind mit. Die ist ja geblieben, aber naja, wisst schon, was ich meine. Und später relativiert sich das ja, weil man dann im Laufe des Anwaltslebens auch immer mehr Mütter vertritt. Ist ja ungefähr ausgeglichen bei mir gewesen. Und ich auch deren Nöte dann natürlich irgendwie, weil ich irgendwie hoffentlich empathisch bin, gesehen habe. Aber was ich immer irgendwie dann später jedenfalls komisch fand und heute noch ist, dass es so ein bisschen überhöht wird, das Wechselmodell. Es ist halt ein Umgangsmodell. Und ob das passt, da muss man halt gucken, ne? Das war ja auch dann Nestmodell oder Residenzmodell, ne? So diese Frage, ja, jetzt haben wir einen Lebensmittelpunkt des Kindes und die Eltern fliegen wie Vögel ins Nest ein und aus. Also bedeutet ja letztendlich, dass man drei Wohnungen vorhalten muss. Das ist immer gleich so ein bisschen manchmal auch so. Dann gibt es so einen Hype darum und dann ebbt der auch wieder ab. Und ich denke immer so, ja komm, wir haben halt sieben Tage die Woche und die müssen wir irgendwie verteilen. Da könntest du natürlich übergehen und sagen, jetzt machen die Eltern erst mal Mediation, ob sie sich nicht vielleicht doch wieder vertragen, um den Kindern all das zu ersparen. Denn das habe ich übrigens auch noch mal gemacht, weil ich mich über Mediation früher lustig gemacht habe und habe dann gesagt, irgendwie muss ich das mal wissen, was das ist. Und hab dann mich damit auch befasst und bin aber zu dem Schluss eben gekommen, dass. Dieses Beispiel, was man gibt, was wahrscheinlich jeder, der Mediation gemacht hat, schon kennt: Zwei Kinder streiten sich in der Küche um die letzte Apfelsine, die da ist, und die mediationsgetestete Mutter, die geht hin und sagt: "Liebe Kinder, warum streitet ihr euch? Was wollt ihr denn?" Und das eine Kind sagt: "Ich möchte den Saft der Apfelsine." Und das andere Kind sagt: "Ich brauche die Schale von der Apfelsine." Und dann sagt sie: "Ist doch prima, der eine kriegt den Saft und der andere die Schale." Die hätten sich gar nicht streiten müssen. Also wenn das immer alles so schön und einfach wäre, dann bräuchte es gar keine Scheidungsgerichte und keine Sorgerechtsverfahren. Aber es gibt ja auch ganz viele, die in ihrer Trennungsphase einfach so sich schon hochschaukeln, dass es gar nicht mehr für die Eltern, für die Gerichte und die beteiligten Anwälte und auch Jugendämter und Gutachter hoffentlich. aber für die Eltern selber gar nicht mal mehr unbedingt um das Wohl der Kinder geht, sondern nur darum, dass sie recht kriegen und dem anderen eins auswischen. Das finde ich so traurig dabei. Und wenn man das, was natürlich Idealfall ist und ein bisschen auf der Wolke, auf der ich jetzt gerade schwebe, nicht lange schweben bleibt, aber dieser Wunsch eben meines Vaters, warum kann man sich nicht auseinandersetzen und muss sich nicht gleich trennen voneinander, weil irgendwas nicht so funktioniert. Ja, kommt halt drauf an. was die Problematik ist, genau. Aber zumindest, wenn du sagst, die sollen mal erst mal zum Beispiel Mediation machen, bevor die ein Gericht anstrengen oder so, oder eine gerichtliche Entscheidung anstrengen. Aber was macht man halt in der Zwischenzeit mit dem Umgang, ne? Und da wäre mein Ansatz schon, wenn es geht, ein Wechselmodell. Also wenn die sich jetzt frischräumlich trennen bis zur Hauptsacheentscheidung. Und das ist jetzt unklar, ne? Also, ist ja die Voraussetzung. Es ist unklar, wenn es in eine Richtung geht, in welche Richtung es ginge, dann dann ist es doch das Modell der Wahl, oder nicht. Aber wohin? Wenn der eine Elternteil oder Ehegatte und Elternteil auszieht, der hat ja nicht sofort die gleiche Drei-Zimmer-Wohnung, die ja oder Vier-Zimmer-Wohnung in Berlin findet er erst mal gar keine. In Regensburg offensichtlich auch nicht, ja. Also, häufig ist es so, dass bis zur räumlichen Trennung die das irgendwie hinkriegen und dann hat er einen. Das war übrigens auch der Aufhänger damals dieses Artikels oder dieses kanadischen Modells. Da ging es ja um eine einstweilige Anordnung. Und Inhalt war genau der, nämlich der Grundsatz der Waffengleichheit. Das klingt zwar blöd in Kindschaftssachen, aber das war tatsächlich so ein bisschen die Dogmatik dieses Ansatzes aus Ontario, den auch in Kanada. haben ja die Provinzen ein unterschiedliches Familienrecht. Wenn es nicht über ein Dvorce Act geregelt ist, der ist ja übergreifend, aber. Nämlich die Frage, da tauchte dieses Wort auch auf, deswegen, "Up Hill Battle" heißt ja quasi, ich führe so einen Berg-auf-Kampf, ne, habe die schlechteren Karten. Dass man sagt, man macht im Rahmen der einstweiligen Anordnung Wechselmodell, um keine vorgreifende sozusagen Tatsachen zuzulassen, die dann später eine Entscheidung am Kindeswohl unmöglich machen, weil beispielsweise, bis zu Entscheidungen der Hauptsache, hat das Kind nur bei der Mutter gewohnt. Na ja, wir wissen alle, wie. Kontinuität, dann kann es jetzt bleiben und Kontinuität verschieben. Schnell da die Macht des Faktischen sozusagen diesen Zustand zementiert und das auch später fast unmöglich macht, das umzukehren. Von daher ist diese Idee, im Wege einstweiliger Anordnung erstmal ein Wechselmodell zu machen, vielleicht gar nicht so dumm, denn man kann damit später das Gericht in die Lage versetzen, wirklich zu überlegen, mit Kindern zu arbeiten, die nicht, einseitig durch einen Elternteil. Und es ist auch eine andere Gefahr, wird minimiert. Denn wenn ich das Kind überwiegend bei mir habe und Angst darum haben muss, dass dieser Zustand sich wieder ändert, ich also was verliere, kämpfe ich vielleicht vehementer ums Kind und fange an, das zu manipulieren, als wenn ich einen Zustand habe, wo ich denke, na ja. Weniger wird es nicht. Weniger, weniger, weniger wird es nicht. Ich habe auch zeitlich weniger Einfluss aufs Kind, aber weniger wird es nicht. Das kann aber weniger werden. Ja, aber diese Verlustangst, die ist doch viel größer, wenn ich das Gefühl habe, ich habe einen Zustand, der fragil ist und der mir kaputt gemacht werden kann, als wenn ich davon ausgehe, wahrscheinlich wird es so bleiben. Ja. Das wäre mal eine Überlegung wert, ja. Und gleichzeitig mal, um die Angst zu nehmen, wenn man mit einem 5 zu 9 Modell in eine Begutachtung geht, ist es nicht unbedingt die Macht des Faktischen. Das ist so nah an einem Wechselmodell dran. 12:2 Modell. Mit einem 12:2 Modell auf jeden Fall. Ich denke aber, dass das auch altersabhängig ist. Also ich denke, du kannst dieses Wechselmodell einem drei oder vierjährigen Kind nicht so leicht nahebringen wie jetzt einem 12-, 13-jährigen. Wir haben Kinder gehabt, die haben gesagt, mir ist das egal, wer von euch beiden hier im Haus bleibt. Hauptsache, ich kann in meinem Zimmer bleiben. Wo es dann irgendwann ab 13, 14 Vater, du wirst es noch merken. Irgendwann werden wir es, Elternteile uninteressant und dann ist es wichtiger, die Freunde zu treffen und wenn es geht, natürlich das Zimmer zu behalten und ob jetzt Mama die Tür aufmacht oder das Abendessen oder morgens weckt oder Papa, ist denen dann wurscht. Tja, Hauptsache denen darf dann gar keiner mehr die Tür öffnen, ohne nicht anzupassen und um Erlaubnis zu bitten. Aber diese Abgrenzung eben vom Alter her, bitte, deswegen ist ja nun auch eben das oder der Wunsch des Kindes ab 14, wobei ich denke, dass das vielleicht schon ein bisschen spät ist, weil die Kinder, die heute 14 sind, sind ja anders als die Kinder 14 vor 20 Jahren. Also muss man schon auch sehen, dass die natürlich eine ganz andere Entwicklung inzwischen haben und dadurch, dass Kindeswohl wirklich immer im Vordergrund stehen sollte, berücksichtigend den Wunsch des Kindes. Ich fand es auch so interessant, ich hatte mal so einen Fall, wo der Vater, glaube ich, zum Gericht gegangen ist, weil er das Wechselmodell wollte und es gab ein Residenzmodell und der war davon überzeugt, dass die Kinder das Wechselmodell wollen, ne? Und ich spreche dann halt so mit den Kindern und frage die so, halt so, nein, nicht so direkt, aber so indirekt, was sie sich wünschen. Und die hat so, ja klar, halbe-halbe. Und ich so, was heißt denn das? Na ja, ein Wochenende hier und ein Wochenende da. Und ich so, ach so, ja, und unter der Woche? Henna, da ist doch Schule. Also dieses, ne, also dieses Gefühl von Gerechtigkeit, was die Erwachsenen haben oder wie die die Kinder verstehen wollen, ist auch immer durch eine Erwachsenenbrille und so. Das fand ich auch noch mal spannend, dass die Logik von Kindern ganz anders sein kann. Das ist interessant, ja. Die Woche über ist Schule, ja. Manchmal sollten vielleicht die Eltern auch lernen, sich selbst weniger wichtig zu nehmen. Und den Kindern mehr zuzuhören, ja. Ja. Das ist sicher. Ich habe noch drei Fragen. Oh, Wahnsinn. Okay. Also die Frage lautet: komplette Transparenz im Verfahren, ja oder nein. In Bezug auf was muss ich jetzt nachfragen. Also in weiß ich nicht, ist ein Unterschied, ob ich Vermögensauseinandersetzung, ob ich Unterhalt sorge, ich habe keine Ahnung. Ich weiß, ich weiß ja nur die reinen Sachen. Ich danke, Gott sei Dank. Also ich mach mal ein Beispiel. Ich sprech mit einem Kind, sind sind reale Beispiele. Ja, ich sprech mit einem, mit dem Kind, Und ich suggeriere dem Kind oder ich signalisiere dem Kind: Hey, du kannst mir vertrauen, du kannst mir alles sagen und ich vertrete deine Interessen. Und dann öffnet sich das Kind und erzählt mir einfach Dinge, die es niemals den Eltern erzählen würde. Und daher weiß ich ja dann im Grunde, was meine Empfehlung sein müsste, weil das Kind so klar ist. In dem Beispiel jetzt, gab halt auch, war auch wieder ein Residenzmodell, auch ein Vater, der das Wechselmodell beantragt hat. Und im Grunde sagen die Kinder, die wollen noch viel weniger zum Vater, aus bestimmten Gründen. Also ist ja auch egal, was die einzelnen Aspekte sind, einfach, da stimmt einfach zwischenmenschlich was nicht so richtig und die leiden einfach. Der Vater hat aber eine ganz andere Wahrnehmung. Und, Und es geht da viel um Dominanz und Macht und eine Mutter, die vielleicht auch nicht schützen kann und so. Und du weißt eben Sachen, die sind jetzt nicht so gravierend, dass es der akute Kinderschutz ist, aber die sind auch nicht so harmlos, dass du sie ignorieren kannst, sondern du denkst, ich muss alles dafür tun, damit diese Kinder kein Wechselmodell kriegen. vielleicht sogar noch mehr Zeit mit der Mutter kriegen. Aber wenn ich das transparent mache, dann verpfeife ich die Kinder. Jetzt verstehe ich, was du mit Transparenz meinst. Da denke ich, hängt es davon ab, wie sehr ein Gericht deiner Expertise vertraut. Wenn du sagst, das Kind hat mir Sachen anvertraut, die es mir wirklich anvertraut hat, Die ich hier aber, weil ich eben dieses Gespräch mit dem Kind unter dem Vorbehalt der Verschwiegenheit geführt habe, nicht weiter ausführen möchte. Da flippen natürlich die Eltern aus, weil die sagen: "Was hat das Kind jetzt gesagt?" Verstehe ich auch. Ja, aber dann setzen die das Kind doch auch unter Druck. Oder sie unterstellen dir, dass du lügst. Ja, na ja, aber da sind eben die Gerichte ja dann die, oder die Richter und Richterinnen diejenigen, die sagen, wir kennen sie, wir wissen, dass das eine besonnene Verfahrensbeiständin ist, die so was nicht sagen würde, wenn es denn nicht so wäre. Aber das finde ich auch schwierig, ne? Also gelöst habe ich das in dem Moment so, dass ich, das Gericht um eine Kindesanhörung gebeten habe. Und dann war ja da dann das gleiche Dilemma sozusagen. Und dann kann das Gericht ja den Kindesanhörungsvermerk mündlich machen und sich ja dann auch überlegen, wie präzise es in die Details geht sozusagen. Aber hat das Kind denn, entschuldige, hat das Kind denn dann sich dem Richter oder der Richterin gegenüber genauso geäußert wie bei dir. Ja, aber also durchaus noch ein bisschen weniger tiefgründig so, aber schon, weil ich ja da dann auch dabei war und so. Aber das war natürlich trotzdem ein Problem. Also ich habe meine Stellungnahme dann eben auch so geschrieben mit, ich möchte jetzt eigentlich nicht darstellen, was die Kinder gesagt haben, sondern ich bewerte das nur und habe dann meine Empfehlung entsprechend nur geschrieben. Und es ist ja völlig klar, dass das bei dem Elternteil nicht gut ankommt. Wie du es gerade gesagt hast, Andreas, dass die Eltern natürlich da, ja. Und dann war das die ganze Zeit nur ein Gefeuer gegen mich, also durch die Instanzen dann auch durch, ist auch okay, muss ich dann schon aushalten. Aber letztlich ist ja dann doch durchgesickert, was das Kind irgendwie gesagt, dann gab es dann doch noch ein Gutachten, weil der Richter ja auch das Problem hat, das dann in in einer Entscheidung zu begründen, ne. Also es ist hatte dann auch noch ein 16 sechsundneunziger Maßstab, weil es eine Vorentscheidung gab und ne. Also die, das ist ja dann nicht so einfach und deswegen, das ist aber. Ja, wie macht man es richtig, ne. O. K., ich glaub, die Wahl zwischen Sculla und Charybdis, diesen beiden Meer, Meer Ungeheuern, wo man die Frage sich stellt, an welchem fährt man näher vorbei? Aber das ist so ein bisschen . Als Rechtsanwälte haben wir das zum Glück nicht so, diese Frage, Jutta. Nee, aber ich habe den Eltern oft gesagt, ich bin nicht sehr bibelfest, aber die Geschichte mit Salomon kenne ich immer noch und habe denen dann eben auch gesagt, manchmal muss man, wenn man Elternteil ist, sein Kind eben einfach auch mal gehen lassen und es loslassen, um ihm nicht wehzutun. Das wirst du noch merken, wenn da die Kinder mal die Schule verlassen, wie das dann ist, wo man sie dann gehen lassen muss. Aber natürlich eben auch in Streitigkeiten, dass man einfach sagt, der andere ist ja immer noch gut für das Kind. Der mag ja nicht mehr. In einem Jugendamt hing mal ein großes Plakat, da stand drauf. Wir sind kein Paar mehr, aber Eltern bleiben wir. Und das ist natürlich so ein richtig schöner, platter Spruch. Und in der Theorie klingt das immer alles so richtig gut. Und bei manchen funktioniert es und bei so vielen eben einfach nicht, weil ja in Bezug auf die Kinder, Gott sei Dank, unendlich viel Emotionen und Liebe da sind, die ja nicht aufhört, weil ich den anderen Elternteil nicht mehr mag. Problematisch wird es natürlich, wenn die Kinder aussehen wie ihre anderen Elternteile. Und die Eltern das nicht trennen können, dass sie praktisch ihren Ehegatten da in klein vor sich haben. Aber dann wollen die das ja vielleicht auch nicht. Dann ist der Stress ja gar nicht so. Das kann natürlich auch sein. Ja. Dass sie dann sagen, das ist. Natürlich dieses Element, wo Leute wirklich durchdrehen. Und ich meine, gerade die HKÜ-Fälle sind ja teilweise, wo man denkt, wie kann man so was machen? Also da wird ja dann, also es gibt auch Fälle natürlich, wo man einfach bei dem einen oder anderen Elternteil konsternieren muss, dass es, vollkommen rücksichtslos mit Blick auf das Wohl des Kindes agiert. Und ja, das ist natürlich hart, ja. Du hast noch mehr Fragen an Marie. Also eine würde ich jetzt direkt anschließen. HKÜ. Inwiefern halten sich die Länder vorbildlich ans HKÜ? Sagen wir Deutschland versus Schweden. Kann ich nicht beurteilen mit Schweden, Deutschland auf jeden Fall schon. Inzwischen. Wie war es denn, als du angefangen hast, Jutta. Da gab es ja fast gar keine HKÜ-Verfahren, weil was keiner wusste, dass es das HKÜ gibt. Also bei uns war es nicht Bestandteil vom Studium. Nee, das stand irgendwo hinten im Schönfelder. Gelesen hat es keiner, Nummer 35, glaube ich, war das. Und das heißt, stand ja ziemlich weit vorne, dann sogar, aber nach dem BGB. Aber, aber diese Notwendigkeit der, der Regelung oder die Möglichkeit dieser schnellen Regelung war ja fast keinem bekannt. Und wenn man, so wie wir das ja im Vorgespräch schon ganz kurz angesprochen haben, wenn ein Anwalt, eine Anwältin im HKÜ-Verfahren die Unzuständigkeit des Gerichts rügt, obwohl es das richtige Gericht ist nach dem HKÜ, dann zeigt es, dass jemand es eben bis heute. nicht weiß, was das HKÜ ist. Also ich finde es als kurze, schnelle Entscheidung deswegen ja so wichtig auch, dass da so schnell entschieden wird, zumindest in den meisten Gerichten in Deutschland, schon gleich mit Terminsvorschlag und Verfahrensbeiständen und so. Und der liebe Richter in Nürnberg, der das gemacht hat, der war da wirklich der perfekte überhaupt, die anderen OLG-Richter natürlich auch, Amtsgerichts-OLG-Richter, aber, Da gab es eben einen, der das wirklich so toll gemacht hat. Der hat sofort drei Terminvorschläge gehabt und sagt, er braucht in drei Tagen eine Antwort, wann Termin ist, dann wird terminiert, zack, Verfahrensbeistand. Und andere haben sich dann erst mal eingelesen als Anwälte, nicht als Richter, weil das ja eben Richter waren, die sich mehr oder weniger freiwillig gemeldet haben. Ein Richter hat mal an einem Gericht gesagt, ich habe gedacht, ich mache das hier und da gibt es einen Fall pro Jahr und jetzt habe ich schon den 19. Fall in diesem Jahr. Der war also nicht überfordert, aber hat gesagt, er hat sich, er hat das unterschätzt, dass es wirklich so viele HKÜ-Verfahren gibt. Es gibt echt immer mehr, ne. Ja. Okay und Schweden weiß ich nicht. Aber es gibt Länder tatsächlich, in denen es nicht so gut umgesetzt wird. Können wir mal gesondert besprechen. Das ist natürlich Auffassung, dass das keine diplomatischen Verwerfungen nach sich führt. Nein, das wollen wir gar nicht. Ja, aber es gibt da einen Fall, an den ich denke, wo es auch entsprechende Hinweise des Außenministeriums gibt. Das kann man auch mal ruhig sagen, weil es nicht so schlimm ist, ist Japan tatsächlich. Ja, da gibt es Fälle, die publik wurden, die auch durch die Presse gegangen sind. Deswegen kann man darüber auch reden. denen halt deutlich wurde, dass es an eine Unmöglichkeit grenzt, Kinder von dort zurückzubekommen. Trotz Rückführungsbeschluss, letztendlich in der Vollstreckung, ist es dann gescheitert. Ja, aber das sollte man mal in einer gesonderten Folge machen, vielleicht mit einem Experten aus dem jeweiligen Land. Die liebe Kollegin Melissa weiß das aber sicher auch. Ja. Es gibt Jeremy Molly, das ist ein Anwalt aus den USA, der ist inzwischen auch ein Bekannter oder Freund von mir. den ich auch ab und zu mal bei Gutachten heranziehe, der dazu sehr viel veröffentlicht hat und der das genauso bestätigt, dass es tatsächlich schwierig ist, Südkorea, Japan. Es gibt ein paar Länder, mit denen muss man sehr, sehr viel Glück haben, dass man da die Kinder wieder zurückbekommt. Punkt. So ist es einfach. Und dann gibt's natürlich genug Länder, die dem HKÜ gar nicht beigetreten sind und wo es noch schwieriger ist. Das haben wir ja schon mal gesagt, dass wir das mal in einer Sonderfolge machen wollen, welche Mechanismen es da gibt, möglicherweise irgendwie an die Kinder heranzukommen. Aber ich finde es gut von dir zu hören, Jutta, dass du es genauso wahrnimmst wie ich. Ich finde, Deutschland hat sich da zu einem fast Vorbildland entwickelt. Absolut, einschließlich der Vollstreckung. Also wirklich, wo es sonst Schwierigkeiten gibt. Ja, okay, ich habe da jetzt erfreulicherweise eben gute gute Erfahrungen gemacht. Wobei man aber sagen muss, dass wirklich dieser eine Fall, wo dann die Gerichtsvollzieherinnen da hinterher zum Flughafen gefahren sind, sicher Ausnahme war. Ich habe auch während Covid-Zeiten ein anderes Verfahren, da hat sich die Großmutter tatsächlich, während des gesamten Verfahrens. Die ist nach Deutschland geflogen und dann durfte man eigentlich nicht mehr in Deutschland sein oder nicht mehr in Hotels sein. Die hat sich tatsächlich in einem Hotel, was ich natürlich nicht nenne, mehr oder weniger verschanzt, versteckt, bis das Beschwerdeverfahren bezüglich ihrer Enkelkinder rum war. Krieg schon wieder Gänsehaut und hat dann die Enkelkinder tatsächlich bei der, bis dahin dann schon fast verhassten Schwiegertochter abgeholt und hat die Kinder zum Flughafen gebracht und ist mit den Kindern zusammen in die USA geflogen. Auch da habe ich inzwischen Bilder gekriegt vom Vater, der glücklich ist ohne Ende. Der musste nämlich wieder in die USA reisen. Zu der Zeit war ja dann auch Flugverbot und Reiseverbot speziell für Soldaten, die dann eben einfach das Land verlassen mussten. Und ich weiß, dass ich zu dem gesagt habe: Diese letzten drei Tage, die du mich jetzt die Arbeit hier hast machen lassen, haben mich ein Jahr meines Lebens gekostet, weil es so stressig war, zu versuchen, da was hinzukriegen. Dann ist einer der Richter am OLG an Covid erkrankt, als dann das Beschwerdeverfahren gemacht werden sollte. Da fehlte eine Unterschrift, die eben wegen dieser Covid-Einschränkungen nicht gegeben werden konnte. Es war die Hölle. Und meine liebe Kollegin Sandra streitet bis heute. um die Kostenverteilung. Weil es da jetzt darum geht, wer zahlt also dieses Hotel für die Oma, beziehungsweise wer zahlt jetzt die Flüge und den Leihwagen zum Flughafen und so weiter. Das ist jetzt, finde ich, inzwischen ganz traurig. dass die Gegenseite, und das ist jetzt Jahre her. Schadensersatzanspruch, der geltend gemacht wurde. Naja, die Kostenausgleichsanträge, der Kostenerstattungsantrag, der eben tatsächlich nun mal in Verbindung ist mit immens hohen Flugkosten und Langen, mag man drum streiten. streiten, ob jetzt dieses Hotel der Großmutter bezahlt werden muss, aber eben Flüge, die eben damals einfach sündhaft teuer waren, weil sie hier erst 34 Tage vorher gebucht wurden und so weiter. Na ja, ist ja auch fast nichts geflogen, also da. Das war ja das Problem. Also unmöglich, aber es ist nicht automatisch so, dass das sozusagen, wie heißt das immer rechtlich, wenn einem die Kosten gegeben werden, weil er das schuldhaft obsiegen und unterliegen. Ja, weil er das, genau, weil er das irgendwie ohne Aussicht auf Erfolg oder so. Nein, er hat ja erste und zweite Instanz gewonnen. Genau, und deswegen müsste doch die Mutter. Genau, und die Mutter streitet bis heute drum und bestreitet eben, der ist eben mehrfach geflogen und sie bestreitet eben, dass das in Ordnung war, dass er so oft geflogen ist und dann hat er kurzfristig einen Flug gebucht. Und hat eben dafür 4000 Dollar bezahlen müssen, weil es eben drei Tage vorher gebucht wurde. Und da musste er bis zum Freitag, dem 3. März, oder was musste er wieder drüben sein, weil Orders aus den USA waren, ihr dürft das Land nicht mehr verlassen. Punktum. Also bis heute, strittig. Also zumindest bis letzte Woche. Ganz schade. Und sag mal bei den Hacker-Ü-Verfahren in anderen Ländern, Gibt es da auch einen Verfahrensbeistand. Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Also es gibt in den USA, weiß ich, gibt es ein Verfahrens genau den Legal Guardian oder wer heißt das? Ja, genau. Aber ich mache keine Verfahren in den USA. Ich habe die immer nur mitgekriegt oder lese die oder unsere liebe Kollegin Melissa Kuczynski, die veröffentlicht immer wieder interessante Verfahren auch, aber die natürlich eigentlich sich fast alle, auf die Beteiligung wieder mit USA beziehen, oder. Ich kann es für Kanada noch sagen, dass es da Office of the Children's Lawyer OCL gibt, also die . Da gab es ja den ganz großen Fall, der bis zum Obersten Gerichtshof gegangen ist, Barlett versus Baggett. Da haben die eine große Rolle gespielt, weil letztendlich sozusagen die fürs Kind dann in oder die Kinder in Beschwerde gegangen sind. Das ist ein bisschen anders gefasst noch. Also das ist noch ein bisschen anders strukturiert als der Guardian at Lightning. Ansonsten weiß ich gar nicht. Aber wenn es ein internationales Abkommen ist, ist es dann da nicht irgendwie. Nee, nee, der Verfahrensbeistand ist ja eine deutsches verfahrensrechtliches sozusagen Element. Wir hatten ja letztes Mal, da hast du ja schon schockiert reagiert an Marie, darüber gesprochen, ob es dir denn überhaupt bedarf in AKI-Sachen. Böse Zungen behaupten nein. Nein, aber es war nicht immer so. Wer soll denn die Kinder sonst sozusagen emotional und inhaltlich abholen. Es geht ja nicht mit Kindern. Es geht, das ist ja ein Status Quo. Das verstehe ich total, aber die Kinder brauchen noch jemanden an der Seite, die, die sozusagen, also bei einem Dreijährigen ist es vielleicht egal, aber. bei einem Zehnjährigen dann schon eher nicht, der irgendwie ihm das auch ein bisschen nahe bringen kann. Da haben sie ja noch das Jugendamt, wobei das Jugendamt da oft das Problem hat, dass sie eben zum Wohle der Kinder entscheiden, wo man sagt, es geht hier nicht um ein Sorgerecht, sondern dann halt. Gegen die Jugendämter sind so gut die das meinen, die sind damit oft überfordert, ja. Also nicht intellektuell überfordert, aber es ist ja klar, dass die jetzt, die haben ja keine juristische Ausbildung. Ja, ist ja eine andere Rolle auf einmal. Deren Job ist ja das Kindeswohl. Und wenn es im HKÜ eben in der Form nicht Thema ist, was soll das Jugendamt da dann tun? Also es kann halt den Haushalt mal abchecken oder so, aber es spielt ja dann keine Rolle. Worum es auch nicht geht, genau, worum es auch nicht geht. Aber es geht im Prinzip, sagen wir jetzt mal einfach um ein Verfahren, entschuldige bitte. auch um Verfahrensbeistandstätigkeit in dem Sinne auch nicht, weil ja nur geklärt werden muss und das kann man ja so klären, wo hat das Kind den Lebensmittelpunkt? Und wenn das Kind den Lebensmittelpunkt in den USA hat, dann hat es den, egal ob jetzt, entschuldige, das Jugendamt oder ein Verfahrensbeistand sagt, aber das Kind wohnt jetzt bei der Mutter und hat da ein schönes Zimmer. Ja, aber das würde ja hoffentlich der Verfahrensbeistand jedenfalls nicht sagen. Aber ob Verfahrensbeistand oder Jugendamt, das ist doch trotzdem wichtig, selbst wenn es nur eine rein rechtliche Frage ist. Die Eltern, hatte ich letztens schon mal gesagt, glaube ich, manchmal verstehen die dann erst im Gespräch beim Verfahrensbeistand, dass das wirklich widerrechtlich war. Und was man sagen kann, manchmal. Verstehen sie es auch erst in der Gerichtsverhandlung. Ja, manchmal auch erst mit meinem Kind. Aber ich kann doch mit meinem Kind machen, ja. Um eine Lanze für die Verfahrensbeistände zu brechen. Ja, ihr müsst noch weiter miteinander arbeiten. Ja, ja, genau. Entschuldige bitte, ich wollte dir da auch nichts zu nahen sagen. Nein, aber um mal, um mal irgendwie inhaltlich der Eingriff in den Alltag des Kindes bei einem Kind, was sich zehn. Monate schon in Deutschland befunden hat und plötzlich nach Kanada zurück muss, ist viel größer, als dass es zwei Tage mehr oder weniger beim anderen Elternteil ist. Von daher ist eure Feinfühligkeit und eure Gabe, Dinge dem Kind vielleicht zu erklären, ja viel gefragter in einem HKÜ-Verfahren, wo es so einen gravierenden Wechsel im Alltag des Kindes gibt. Oder den Eltern zu erklären. Ja, aber ist ja nicht deine Aufgabe, den Eltern hier juristische Erklärungen zu geben. Nicht juristisch, aus psychologischer Sicht. Aber das HKÜ erklärst du ja nicht als Psycholog. Das ist die Rechtslage. Und in diesem Frame. 155b vom FG sagt ja auch, den Verfahrensbeiständen wird ja auch die Aufgabe übertragen, gegebenenfalls Elterngespräche zu führen. Ja, und auch, ich meine, wir haben doch alle auch einen Vermittlungsauftrag. Na, wir nicht. Aber es steht auch überall kurze Anwaltsschriftsätze, nicht deeskalieren, alle auf ein Einvernehmen hinwirken und so. Ja, wir können ja trotzdem machen, was wir wollen. Also es gibt keine gesetzliche Verpflichtung der Anwälte, wie vermitteln tätig zu sein. Ich mache das gerne. Und ich halte es auch für sinnvoll, aber es gibt genügend Vertreter unserer Spezies, die Jutta, korrigiere mich, bei denen gilt das Prinzip verbrannte Erde. Ja, aber es macht auch wenig Sinn bei Kindern. Weil es bei manchen eben einfach gar nicht mal so sehr um die Kinder geht, sondern mehr um die Verfahren. Aber alle, die ich kenne, sind natürlich ganz, ganz tolle Anwälte. Ja, ich auch. Ich kenne auch nur. Nee, ich kenne, also mir fällt niemand ein. Ich habe gesagt früher, ich darf alles sagen. Jetzt ist ja sogar schon, was kann man jetzt noch alles sagen? Jetzt ist schon nach 21 Uhr. 28, in 2 Minuten kann man wirklich alles sagen, Dennis. Und du hast noch eine Frage gehabt. Ja, die ist jetzt vielleicht nicht bestplatziert, aber Jugendamt, Freund oder Feind. Vorsicht, Jutta, nichts Falsches sagen, in welcher Stadt. Es gibt ganz viele, die redlich bemüht sind. Es gibt, Manche, die richtig gut sind und es gibt leider auch welche, die einfach überfordert sind. Ob das jetzt mit der Anzahl der Verfahren zu tun hat, mit dem Aufwand, mit der eigenen persönlichen Situation, ich habe mit welchen, welchen, ich möchte das jetzt auch geschlechtsneutral sagen, zu tun gehabt, die dann für ein paar Jahre weg waren und dann wiederkamen und komplett anders waren. Ich habe früher immer gesagt, ich habe eine ganz andere Einstellung zum Beispiel zu Kindern bekommen, nachdem ich selber welche hatte. Ich liebe alle Kinder, aber meine sind die Welt. Man kriegt eine ganz andere Einstellung, finde ich, auch zu Kindern. Ich nehme an, auch als Jugendamtsmitarbeiter kann die sehr viel distanzierter sehen, wenn man die jetzt nicht mit seinen eigenen vergleicht oder sagt, ich bin jetzt wie gut, dass ich jetzt nicht das Verfahren in meiner Familie habe. Definitiv. Und Feind oder Freund? Ich habe jetzt schon was gesagt. Du musst noch weiterarbeiten. Ich würde mir wünschen, dass das Jugendamt öfter Freund ist, als es tatsächlich der Fall ist. Es ist ja nicht Feind, weil es ja nicht irgendwie jetzt bösartig gegen mich oder ein Elternteil ist, aber ich habe schon einige Situationen erlebt, wo Jugendämter wirklich überfordert waren und dann aufgrund von Personalmangel oder auch einer Unerfahrenheit Dinge getan oder nicht getan haben, die ich mir nicht erklären konnte. Das hat ja nichts mit Feind zu tun, aber. Ich finde das Beispiel gerade gut, was du gesagt hast, die aufgrund von Unerfahrenheit. Denn ich habe mit Elternteilen zu tun gehabt, die gesagt haben, Die kann doch höchstens 27, 28 sein. Wie will die denn was entscheiden, ohne jegliche Lebenserfahrung, gerade frisch erst mit der Ausbildung zu Ende, wo ich auch gesagt habe, man muss allen Leuten die Möglichkeit geben, die haben das ja gelernt und so weiter, dass natürlich mit der Greisheit auch dann ein bisschen mehr Erfahrung kommt. Das mag ja durchaus sein. Aber das ist manchmal schwierig, ich weiß nicht, wie das bei dir ist, mit Eltern das zu besprechen, wenn die so einen ganz jungen Menschen haben, der jetzt durch eine Empfehlung über ihr künftiges Elterndasein entscheiden oder Empfehlungen geben. Wenn du da jemanden hast, der schon seit 20 Jahren am Jugendamt arbeitet, wir haben eben in diesem Verfahren, wo die Kinder diese Prügelei der Eltern mitgekriegt haben, einen ganz tollen Jugendamtsmitarbeiter gehabt, der ein halbes Jahr vor seiner Verrentung stand. Der hat sich so engagiert und war so kindbezogen interessiert. Es war faszinierend. Also muss ich wirklich sagen, wo man jetzt sagt, der hätte jetzt sagen können, ist mir wurscht, ich höre eh auf, aber ganz und gar, Der hat sich da wirklich so reingehängt und hat es ganz toll gemacht. Also Hut ab. Aber wenn dann danach jemand kommt, der eben, weil er den Job neu kriegt, noch überhaupt keinerlei Erfahrung hat. Manche Sachen kann man einfach mit ein bisschen Souveränität, die man wohl mit steigendem Alter auch steigender vorweisen kann, weil es einfach was mit Lebenserfahrung zu tun hat, dann denke ich, ist das einfacher. Also, Ich möchte solche Entscheidungen nicht treffen müssen. Ich habe auch Verfahrensbeistandschaften ein paar Mal gemacht. Und da aber dann auch gesagt, ich glaube nicht, dass das für mich das Richtige ist. Also ich bleibe bei den Eltern, weil mir das dann einfach noch näher ging, muss ich ganz ehrlich sagen. Ist echt krass. Ich könnte nicht Anwalt machen. Echt? Nee. Ich möchte ja kein Richter sein. Möchtest du Richter sein? Nee. Du, Andreas? Nö, nö. Also die Berufswahl war ganz gut, die wir getroffen haben. Also ich find Richter schon cool. Ich würd schon auch Richter sein wollen, aber ich will nicht die Verantwortung. Cool, was ist denn daran cool einmal. Ich weiß nicht, man kann zu Hause bleiben, wenn man krank ist. Also wenn man wirklich, wenn man wirklich mal krank ist, man, man darf dann bei, bei, ja, ich weiß auch nicht. Nee, das ist halt nur die Stetigkeit und regelmäßiges Einkommen, ist ja manchmal auch nicht schlecht, aber nee, möchte ich auch nicht. Ich finde so, ich meine, ich rede jetzt nicht von der Arbeitsüberlastung, ne, weil die ja alle viel zu tun haben, aber dass du eben so ein oder zwei feste Sitzungstage hast, auf die du dich vorbereiten kannst, das finde ich irgendwie einen schönen Arbeitsmodus. Ja, aber ich denke, dass das da schwierig ist. Also ich habe mir erlaubt, Mandate abzulehnen. Ich bin mal von einer Frau wirklich so vor ihren Karren gezogen worden. Mein Mann ist jetzt in mein Zimmer eingedrungen und ich habe die Tür abgeschlossen und ich rufe jetzt die Polizei, machen Sie was. Und da habe ich gesagt, ich lasse mich also da nicht vor den Karren spannen, um da das weiter in den Dreck zu fahren. Das, denke ich, ist was, was für uns ganz wichtig ist, dass auch eine berufliche Beziehung zwischen Mandant und Anwalt oder Anwältin da sein muss. Dass man jemanden, der einem jetzt unsympathisch ist, einfach aufgrund der Einstellung, dass man da auch sagen kann, ich möchte dieses Mandat nicht übernehmen. Oder Sie sind mein Anwalt, Sie machen jetzt das oder schreiben es mal einen gescheiten Brief, hat mir mal jemand gesagt. Oder die Leute, die die Briefe vorher zugeschickt haben wollen, bevor man sie ans Gericht rausschickt. Das habe ich nur in Fällen gemacht, wo es wirklich sehr kompliziert war, um gewisse Abläufe bestätigt zu bekommen. Aber ansonsten finde ich, muss da einfach ein Vertrauen da sein. Und wenn man da schon so vom Bauchgefühl her sagt, das wird nichts mit der Person, dann muss man einfach auch sagen können. Ich glaube nicht, dass ich Ihre Interessen so vertreten kann, wie Sie das möchten. Ich finde manche Richterinnen und Richter finde ich richtig cool. Aber die Vorstellung, ich sitze da in meinem Kämmerchen und wenn es zu Hause ist, aber und schreibt da vor mich hin und wir müssten eigentlich mal einen Richter oder eine Richterin einladen, damit man überprüft, ob das, was ich jetzt sage, nicht nur Vorurteile sind. Aber aus der Richterstation im Referendariat, da, Am Amtsgericht Pankow. Und zwar nicht am Familiengericht, sondern neben der Parkstraße. Mietrecht. Ich glaube, es kann, wenn man nicht auf sich aufpasst, ein sehr einsamer Beruf sein. Und irgendwie. Aber nicht in Berlin. Ja, du kennst es besser als ich, weil du ja mit den Richterinnen und Richtern auch so redest. Ich bin ja einfach auch gerne Unternehmer. Das hat jetzt gar nichts mit Richter oder nichts zu tun. das würde mir, das würde mir tatsächlich fehlen. Ja, deswegen ist aber diese Podcast-Geschichte eine richtig gute Idee, richtig gut, danke, finde ich richtig gut, habt ihr gut gemacht. Ja, ich würde sagen, abonniert uns alle. Wenn du ein Schlusswort für oder nee, wenn du jetzt auf dein Berufsleben zurück guckst und du würdest jetzt einem jungen oder einer jungen angehenden Anwältin oder Anwalt, in kurzen Worten beschreiben wollen, was so den Beruf der Familienrechtlerin so besonders macht. Wie würdest du das formulieren, Jutta. Eigentlich das, was ich vorhin schon gesagt habe. Wenn jemand bei mir mit Tränen in den Augen ins Büro kam und bei der Verabschiedung gesagt hat, jetzt geht's mir besser, dann war für mich der Tag wunderschön. Das finde ich ganz wichtig. Ich finde, das ist ein schönes Schlusswort, oder Ann-Marie. Total. Danke, danke, wünschen wir euch allen einen schönen Abend. Aus dem Souterrain in Berlin, das musste ich noch sagen. Genau. Bei der nächsten Folge hört ihr auch wieder unsere beliebten Kategorien Family Frontpage, also unsere Updates aus dem Familienrecht, unsere Family Fails. Und wir bedanken uns ganz, ganz herzlich bei Jutta Carrington Conerly. Ganz herzlichen Dank, dass ihr mich eingeladen habt. War super schön und ich mache mir noch einen schönen Tag in Berlin morgen. Danke euch. Danke, dass du da warst. Gerne. Dankeschön. Tschüss. So ihr Lieben, das war's für heute bei FamilyMatters, eurem Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, Dabeisein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch. Und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen schreibt uns an kontakt@family-matters-podcast.de. Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Bis bald!