00:00:00 Triggerwarnung. Wir bei Family Matters sprechen ja über Themen aus dem Familienrecht. Also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht also um Kinder, um Trennung, um Eltern, um Verlust, um Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Uns ist das klar. Wir lachen zwar auch mal zwischendurch oder witzeln rum, aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt. Achtet gut auf euch! 00:00:53 Andreas Heger und Andreas Hanke. Hier geht's um mehr als Gesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Hallo, ihr Lieben. Wir sind wieder nach einer kleinen Pause, aber es war eigentlich gar keine Pause, sondern wir haben einfach keinen Termin gefunden, an dem wir weiter konnten. 00:01:24 Ich finde, du bist schuld. Okay, alles. Nächstes Mal nehme ich es auf mich, nächstes Mal. Genau. Wir berichten euch ja immer aus der Welt des Familienrechts und der Dinge, die so die Familiengerichte beschäftigen und uns als Praktikerinnen und Praktiker. Und es gibt ja so andere Podcasts an, Marie, die fangen mal mit so "Der Aufreger der Woche" an oder so. Soll ich mal sagen, was mich besonders aufgeregt hat? 00:01:47 Ja. "Aufgeregt" ist vielleicht gar nicht der richtige Begriff. Und alle Richterinnen und Richter, die ja draußen zuhören, die an den jeweils damit befassten Gerichten sitzen, werden sagen, was erzählt denn der Herr Hanke dort? Es war doch immer schon Praxis. Und zwar es geht um die Frage, wieder mal, Kindesentführung, HKÜ-Verfahren und dann die Frage des Artikel 13. Also die Frage, wann ausnahmsweise hat eine Rückführung des oder der Kinder ins Ausland nicht zu erfolgen? Das ist ja eine Ausnahmevorschrift. Und wie der Name schon sagt, soll nur an Ausnahmen die Rückführung unterbleiben, wenn besonders schwerwiegende Gefahren für das Kindeswohl drohen. Und das ist natürlich immer so ein bisschen zweischneidiges Schwert, weil wenn man auf der Seite desjenigen oder derjenigen steht, die die Rückführung begehrt als Anwalt, dann möchte man natürlich, dass der so eng wie möglich ausgelegt wird. 00:02:36 Und wenn man auf der Seite desjenigen oder derjenigen steht, die sich gegen diesen Rückführungsantrag verteidigt, um mal ein etwas archaisches Wort hier zu benutzen, dann möchte man natürlich, dass der möglichst viel Beachtung findet. Und es gibt jetzt eine Entscheidung des OLG Koblenz aus einem eigenen Fall tatsächlich, also den ich selbst vertreten habe, die mich nochmal sehr nachdenklich gemacht hat und die auch irgendwie schwer nachzuvollziehen ist. 00:03:00 Hintergrund kann man so sagen, ist, dass der Elternteil, der das Kind nach Deutschland verbracht hat, man könnte vielleicht auch sagen entführt, aber verbracht hat, der hat traumatische Erfahrungen gemacht dort im Herkunftsland, sagen wir mal Kanada, da ist nämlich ein Familienangehöriger unter sehr mysteriösen Umständen ums Leben gekommen, im unmittelbaren Zusammenhang mit der Auseinandersetzung zwischen den Eltern, also den Beteiligten hier, Mutter und Vater und das hat so einer schwerwiegenden Traumatisierung geführt und jetzt ist die Frage, kann es dem Elternteil zumutet werden, wieder zurückzugehen, um in Kanada dann den Sorgerechtstreit zu klären und damit nicht nur in die Nähe des oder derjenigen zu gehen, die dort zumindest an diesen ganzen Umständen beteiligt war, sondern auch sich wieder mit dem Schicksalsschlag dann ja auseinandersetzen zu müssen und weg zu sein, vor allen Dingen 00:03:50 von dem Familienverbund, der dem entführenden Elternteil gerade oder entführenden Familienelternteil gerade Kraft gibt und so und kann es nur so anreißen, weil ich jetzt auch keine Details aus dem Fall preisgeben will, aber es ist ein Fall, wo wenn man den liest, die Mandanten schreiben ja erstmal eine E-Mail und schildern den Sachverhalt und dann, wenn man den liest, dann ist es uns allen in der Kanzlei also eiskalt den Rücken runtergelaufen und natürlich, liebe Richterinnen und Richter da draußen, sollt ihr euch nicht von irgendwelchen spontanen Empfindungen leiten lassen, aber ich finde eben schon, dass wir eben mit Menschen zu tun haben und Menschen sind unterschiedlich und Menschen reagieren unterschiedlich auf Traumata und Traumata in dem Fall heißt, es ist der Person einfach unmöglich nach Kanada zurückzugehen, weil die Retraumatisierung, die auch ärztlich bescheinigt ist, so stark 00:04:40 wäre, dass dann diese Person als Elternteil ausfällt. Und das ist halt irgendwie ein Fall, wo ich finde jedenfalls, und es gibt viele andere Fälle, Bayern verschärft auch gerade finde ich seine Anwendung von Artikel 13, also alle Oberlandesgerichte, OLG, Bamberg, Nürnberg und auch München, wo der Anwendungsbereich immer enger wird. Und unabhängig jetzt von dem Fall, den ich gerade gestellt habe, gibt es ein Systemproblem, ein Problem, was die Gerichte nicht sehen oder nicht sehen wollen oder nicht erkennen. Und ich will mich da jetzt auch gar nicht drüber erheben, aber ich will es einfach mal für die, die zuhören, deutlich machen, wo das Problem liegt. Das Problem liegt nicht im deutschen Recht, das Problem liegt im ausländischen materiellen Familienrecht. Und zwar ist es so, dass in den allermeisten Fällen, das kann man statistisch erhoben werden gerne, aber jedenfalls in den allermeisten 00:05:29 Fällen in der Praxis, die mir und auch Kolleginnen und Kollegen wegelaufen sind, gerade im angloamerikanischen Rechtsraum in den USA, der Vorwurf der Kindesentführung bereits oder auch die tatsächliche Kindesentführung, wenn es eine solche ist, dazu führt, dass der entführende Elternteil sofort die elterliche Sorge verliert und zwar ohne Kindeswohlprüfung. Das Kind ist ja gar nicht vorhanden. Also die Entführung als Tatbestand führt zu einem Verlust der elterlichen Sorge ohne Kindeswohlprüfung, also Kindeswohl unabhängig. Die Strafbarkeit ist mit der Strafbarkeit, wir haben ja hier Entziehung Minderjähriger in Deutschland, ist aber mit der deutschen Strafbewehrung überhaupt nicht vergleichbar. Es ist um vieles höher. Es geht da um einen Federal Crime, ein nach Bundesrecht zu verfolgenden Straftatbestand, der Gefängnisstrafen drohen können und die Infolge dieser Entführung aus meiner Sicht jedenfalls durch die familienrechtlichen oder 00:06:29 familiengerichtlichen Verfahren ziehenden Stigmatisierung ist viel höher als in Deutschland. Ja, es gibt auch Ausnahmefälle, es gibt auch Fälle, die ich kenne, wo die Rückführung in die USA dann durchgeführt wurde durch den entführenden Elternteil und dann hat der oder der Elternteil irgendwie das sorgerechtliche Verfahren, was er dann möglicherweise in einem anderen Bundesstaat initiiert hat, gewonnen und konnte doch irgendwie jetzt ohne Verlust der elterlichen Sorge. Aber vor allen Dingen die Probleme, wo wir eine Verbringung haben, also ein rechtmäßiges Verbringen und dann aber ein widerrechtliches Zurückhalten. Das Kind ist schon eine Weile hier in Deutschland und das war aufgrund einer zeitlich beschränkten Vollmacht nur hier, die ist abgelaufen und dann ist es ja ein widerrechtliches Zurückhalten. Das ist ein Unterschied als eine aktive Entführung. Genau, das Unterschied als eine aktive Entführung ist, 00:07:17 das führt dann dazu, dass der zurückbleibende Elternteil in den USA oft dann schon familiengerichtliche Verfahren initiiert hat. Dann ist das Kind schon eine Weile hier, das heißt die dortigen, die in den US befassten Gerichte haben schon eine Weile nichts mehr mit dem Kind zu tun. Und dann werden in Abwesenheit des Kindes oder der Kinder teilweise gravierende Entscheidungen getroffen. 00:07:34 Und diese Realität, die es einfach gibt, die müsste stärker Gewichtung finden bei der Frage, schicke ich ein Kind zurück oder nicht? Ich kenne ja die Rechtsprechenden, die sagen immer, na ja, wenn eben eine negative sorgerechtliche Entscheidung aufgrund der Entführung im Ausland passiert, also im Herkunftsstaat, dann ist es eben nur eine Folge der Entführung selbst und eine Folge der Entführung selbst muss sich der entführende Elternteil irgendwie halt zuschreiben lassen. 00:07:58 Das ist ein Risiko, was halt eingegangen ist oder ein Lebensrisiko, mit dem man leben muss. Aber das Problem ist, die deutschen Gerichte oder Richterinnen und Richter denken natürlich durch die deutsche Brille. Was bedeutet das in Deutschland? In Deutschland, die meisten Strafverfahren wegen Inziehung Minderjähriger werden eingestellt oder gegen Auflage eingestellt. 00:08:14 Die familienrechtliche Wirkung ist gleich null. Naja. Naja, es kommt drauf an, ob du eine Bindungsintoleranz beispielsweise konstatierst. In der überwiegenden Anzahl der Fälle an, Marie, ist es so, dass dann gesagt wird, naja, okay, es war zwar eine Entführung und du, du, das ist zwar alles ganz blöd, aber es wird trotzdem gesagt, naja, okay, aber die personelle Kontinuität besteht ja zum entführenden Elternteil und die wird gewichtet. Die wird auf jeden Fall gewichtet, aber es ist trotzdem im Einzelfall abhängig. Ja, aber es ist nicht eben so, dass per se die Entführung zu einer Veränderung der elterlichen Sorge führt. Das ist auf keinen Fall. Ich habe es lange ausgeführt, am Anfang wollte ich eigentlich gar nicht, aber ich habe es trotzdem gemacht. Aber das ist das, was eben ein Systemproblem ist. Es gibt zu wenig Interesse der deutschen Richterinnen und Richter an Fragen, wie läuft es im Ausland. Es gibt klar interessierte Richterinnen und Richter, 00:09:03 es gibt ja auch Frau Erb-Klünemann und die Verbindungsrichter und ich kenne auch den Herrn Dimmler am OLG Stuttgart, die haben alle den Blick über den Tellerrand. Also es gibt aber genug Fälle, wo ich oder wo wir oder Kollegen, ich will gar nicht auf mich beziehen oder wo mir bekannt ist, dass die Leute sagen, hier gibt es noch einen Parallelenfall in den USA, es geht um den gleichen Streitgegenstand oder in den USA ist das und das passiert oder in Kanada oder Australien, jüngst ein großer Fall mit Australien. Bitte nehmt über das Verbindungsrichternetzwerk Kontakt auf, dass die Richter miteinander reden. Es stößt oft auf taube Ohren. Nicht so sehr in Berlin. Ich möchte die Berliner Richterinnen und Richter einen Schutz nehmen, aber ja, ich habe jetzt gerade mehrere Fälle, wo ich halt tatsächlich irgendwie auch frustriert bin. Bin ich eigentlich nicht, aber ich bin es schon ein bisschen. Wo man das Gefühl hat, es müsste dort mehr eine 00:09:48 Weitung des Blicks geben. Es ist ja klar, dass die Kindeswohlprüfung nicht im Vordergrund steht, einfach bei der HKÜ-Frage. Und ich habe jetzt wiederholt die Erfahrung gemacht, dass mir das zunehmend schwieriger wird, diese Trennung einfach scharf zu vollziehen. Und in diesem Kontext stellt sich halt die Frage mit den Schutzanordnungen. Ich habe jetzt gelernt, die kann man eigentlich nur treffen, damit Artikel 13 nicht greift, richtig? Genau, dass das deutsche Gericht bei der Rückführung eben bestimmte Anordnungen trifft, Schutzanordnungen trifft, die dann dazu führen, dass Artikel 13 nicht greift. Genau, ja. Eigentlich wäre es ein Ausnahmefall, eigentlich wäre es eine Gefährdung, aber die Gefährdung wird abgefangen, durch die das deutsche Gericht zu treffen an Schutzmaßnahmen. Ja, aber was ist, wenn du Kindeswohlaspekte hast? Also du entscheidest halt für die Rückführung, aber du siehst Kindeswohlaspekte und das wäre jetzt wirklich im Sinne des 00:10:50 Kindesschutzanordnungen zu treffen. Es ist aber nicht so massiv, dass es Artikel 13 tangiert. Und da frage ich mich, weil ich meine, HKÜ geht ja eigentlich darum wirklich nur die Rückführung ins Land. Also der zurückhaltende Elternteil, wenn er dann zurückgeht mit den Kindern, der könnte auch ganz ans andere Ende von dem Herkunftsland gehen, theoretisch. Aber wenn im Herkunftsland, sagen wir mal, das Äquivalent zu einer ABR-Entscheidung, einer Aufenthaltsbestimmungsrechtsentscheidung in der Welt ist, dann bringt ihm das ja nicht viel. 00:11:24 Das ist so, tatsächlich. Und das ist eben der Blick, den man haben muss. Klar, es gibt auch Fälle, wo in Deutschland dann in Abwesenheit des Kindes mal eine einsfertige Anordnung getroffen wird und gesagt wird, vorübergehend, also vorübergehend ist eine einsfertige Anordnung, die hat lange Bestand, bis sie durch einen Hauptsachabeschluss aufgehoben ist oder abgeändert wird, hat jetzt der Elternteil A, der zurückgeblieben ist, meinetwegen das Aufenthaltsbestimmungsrecht, um das abzusichern. Es gibt auch solche Fälle. Ich habe gerade als Sachverständiger in einem Fall in den USA ausgesagt, wo das deutsche Gericht danach Ausreise des entführenden Elternteils, dem anderen Elternteil, die elterliche Sorge zugesprochen hat. Da war das Kind auch nicht mehr hier. Da konnte auch keine Kindesbeprüfung stattfinden. Aber dieser fast schon Automatismus, den ich im Ausland beobachte, dass eben ganz schnell diese Stigmatisierung des Entführenden 00:12:06 und der entführende Elternteil, ich meine, liebe Hörendhörer, das heißt halt auch Leute, die auch irrtümlich ausreisen, also die gar nicht wissen, dass sie in eine Entführung begehen sind, trotzdem entführende Elternteil. Es gibt genug Eltern, die mich angerufen haben und gesagt haben, ja, aber die haben noch die Botschaft angerufen. Die hat gesagt, das ist doch in Ordnung, wenn ich mit dem Kind zurückgehe. 00:12:23 Ja, das erlebe ich auch. Oder dass die dann irgendwas schildern, Kindeswohlaspekte und dann zum Jugendamt gehen und sagen, ja so und so. Und das Jugendamt dann sagt, ja, gehen Sie zum Familiengericht, denn Sie sind auf einer Bestimmungsrechtsantrag, das wird dann gemacht. Und mittlerweile flattert schon das HKÜ-Verfahren ein. Das ist natürlich sehr misslich einfach. Es gibt ja nun extra dieses Verbindungsrichter-Netzwerk, was ja auch für HKÜ-Fälle angelegt ist. Das HKÜ setzt ja voraus, man nennt es im Englischen die Doctrin, nennt man "Commity Among Nations". Also quasi, ich vertraue darauf, wechselseitig, multinational, dass die das HKÜ ratifizierenden Länder gleiche oder vergleichbare Standards haben, sorgerechtliche Entscheidungen zu treffen. Und da muss ich eben sagen, dass dem nicht so ist, Punkt, dass das deutsche System definitiv ziemlich gut ist, auch bei den Verfahrensbeistinden dann mal hin. Die Einbindung des Kindes, ich meine, wenn einem USA jemand erzählt, dass 00:13:27 ein vierjähriges Kind angehört wird, dann schlagen die die Hände über den Kopf zusammen und rennen weg. Das ist unheard of. Und es sind jetzt einzelne Fälle bekannt, ich will jetzt nicht sagen, welche Bundesstaaten, weil ich mich auch nicht da irgendwie exponieren will. Aber es sind mir jetzt tatsächlich drei oder vier ganz konkrete Fälle bekannt, in denen ich mich nicht des Eindrucks erwehren kann, dass politische Einstellungen der jeweiligen Richterinnen oder Richter Einfluss auf die Entscheidung genommen haben. 00:13:52 Wirklich? Ja, wirklich. Und das ist natürlich eine Sache, die man einfach beobachten muss. Aber wo man eben dann irgendwann nicht mehr sagen kann, naja, ob jetzt die Entscheidung hier läuft oder im Ausland, die Sorge rechtlich ist eigentlich Wumpe. Aber gibt es da kein Befangenheitsprinzip? Nein, über die Befangenheit, also über die Recusal, entscheidet in den USA, genau wie in Deutschland übrigens. In erster Linie der für Befangen erklärte Richter. Klar kann es sein, dass es so eine Art aufsichtsführenden Richter gibt, auch in den USA und einzelnen Bundesstaaten. Aber das ist ein System, was in jedem Bundesstaat auch anders ist. Es ist auch die Frage, sind das gewählte Richter oder sind die quasi eingesetzt? Die unterliegen teilweise anderen Disziplinarvorschriften und so. Also das ist, ich kann dir einfach nur sagen, was ich erlebt habe. Ich möchte da keinen Pauschalurteil treffen, aber so jedenfalls 00:14:38 ist es. Na auf jeden Fall ist es schon so, dass wenn man in dem familienrechtlichen System landet, wo auch immer, dass man schon ganz schön davon abhängig ist, an wen man gerät. Das ist eigentlich immer so. Du hast so viele Akteure, hast in der Regel zwei Anwältinnen, einen Verfahrensbeistand, ein Jugendamt, vielleicht ein Sachverständigen. Und alle haben ihre Rolle und einen Einfluss. Und mit manchen ist es besser, mit manchen schlechter zu arbeiten. 00:15:05 Ja, also klar. Nun gut, jetzt habe ich jedenfalls meinen Aufreger der Woche mitgeteilt. Das beschäftigt mich einfach. Ich würde dazu auch gerne noch mal was veröffentlichen oder so. Vielleicht kann man da auch noch mal Statistiken auffindbar machen. Aber das ist jedenfalls für uns und unsere Kanzlei, die halt viel grenzüberschreitend tätig ist und insbesondere mit den USA herausgebracht. 00:15:27 Grenzüberschreitend tätig ist. Dafür, dass ich gerade aus einem Termin mit einem häuslichen Gewaltvorwurf kam. Na, du warst, ja, ja. Aber jetzt schon wieder gut drauf, lieber Hundehaut. Naja, gibt es denn bei dir was, was dich gerade beschäftigt? Ja, also tatsächlich auch Artikel 13 habe ich ja auch so gerade so ein bisschen eingestreut. Und das häusliche Gewaltthema taucht einfach auch immer wieder auf, ne. Und das ist wirklich irre, dass je nachdem, in welchem Kontext du dich fachlich im Austausch befindest, wie unterschiedlich das einfach gesehen wird auch. Und ich finde einfach, man kann doch nicht wegreden, dass es immer eine Einzelfallbetrachtung ist, ja. Und ohne Substanz gibt es auch ein anderes Ergebnis als mit Substanz. Das ist einfach so. Und man kann auch nicht vom System erwarten, dass es den Durchblick hat, den man vielleicht selber als Betroffener sich über Jahre erst erarbeiten konnte, sozusagen, ja. Also das System hinkt natürlich, die Erwartungen sind 00:16:34 aber auch nicht angemessen oftmals. Und diese Abwägung zwischen Schutz und Recht auf Kontakt mit beiden Eltern aus Sicht des Kindes ist manchmal so gegensätzlich einfach, dass du dieses Telemma manchmal gar nicht auflösen kannst, ja. Eine Sache noch übrigens, was vielen nicht bekannt ist, und tatsächlich wird es auch manchmal im Rubrum als einstweiliges Anordnungsverfahren bezeichnet, das HKÜ-Verfahren ist ein Hauptsacheverfahren. Das ist auch als solches ausgestaltet. Das heißt... 00:17:05 Steht doch immer "Herausgabe", oder? Mhm. "Herausgabe", ja. Manchmal steht "Herausgabe" E-A. Wirklich? Mhm. Und manchmal hat man auch das Gefühl, dass das Verständnis darüber nicht genug ausgeprägt ist. Es handelt sich um Hauptsacheverfahren. Das gilt der Amtsermittlungsgrundsatz. Bei Artikel 13 gibt es eine Beweislast des entführenden Elternteils. Der trägt die volle, sozusagen streng Beweislast, darzulegen, dass eben Umstände bestehen, die Artikel 13 begründen. Richtig. Aber da gibt es auch nur eine Literaturmeinung zu, die das irgendwie stützt, die sagt, deswegen verbieten sich Sachverständigengutachten im HKÜ-Verfahren. Es ist aber meiner Meinung nach gar nicht haltbar, weil zu den Beweis-Erhebungsmethoden und im Rahmen der Amtsermittlungen kann das Gericht natürlich selbstverständlich in Sachverständigengutachten einholen. 00:17:51 Aber geht doch nicht mit der Sechswochenfrist. Na gut, davon kann ja in Ausnahmsfällen abgewichen werden, wenn genug Anhaltspunkte dafür da wären, also ich denke jetzt mal hypothetisch, dass durch die Aufklärung durch ein Sachverständigen oder Sachverständige sich ergründen lässt, ob Artikel 13 vorliegt, ja oder nein, also zum Beispiel bei einer schweren Traumatisierung des Kindes oder einem nicht richtig aufklärenden Willen des Kindes, der eben durch richterliche Befragung oder Befragung des Verfahrensbeistandes nicht wirklich aufgeklärt werden kann, aber wenn beispielsweise sich Anhaltspunkte dafür ergeben lassen, dass ein Sachverständige diesen Willen ermitteln könnte und das dazu führt, dass der zum Beispiel Artikel 13 Absatz 2 rechtfertigt, wo der Wille des Kindes ja maßgeblich ist für die Frage, er hat ja auch Rückführungen ausnahmsweise nicht zu erfolgen, dann ist jedenfalls in der Natur des Verfahrens 00:18:43 zwar diese Beschleunigung vorgesehen, zwei mal sechs Wochen haben wir schon oft darüber gesprochen, aber der Charakter des Verfahrens erlaubt einen Sachverständigengutachten und dann könnte man ja zum Beispiel überlegen zu sagen naja okay, der oder die Sachverständige soll schnell tätig werden und soll nur mündlich Bericht erstatten, muss keinen Bericht schreiben, sparst dir schon mal ewig Zeit, ist nicht ausgeschlossen. Aber zu welcher Frage könnte so ein... Zur Frage zum Beispiel, würde die Rückführung des Kindes zusammen oder ohne den entführenden Elternteil, Variabel, zu einer derart starken Traumatisierung führen, dass die voraussetzung Artikel 13 Absatz 1 Literar A vorliegen würde oder B, seelischer Schaden beispielsweise. Oder bei einem ambivalenten Kindeswillen, auch die Ermittlung des Kindeswillens. Also das Kind äußert sich selbstgefährdend. 00:19:32 Aber da habe ich keinen Gutachten. Wenn ich denke, der ist selbstgefährdend. Eine andere Auffassung, teilweise die Amtsgerichte. Also die holen ja sagverständigen Gutachten schon auch ein, bei einem nicht klar feststellbaren Kindeswillen. Und wenn da eine Gefahr besteht, dass das Kind beispielsweise sich aufgrund von erlernten Verhaltensmustern oder Münchhausen bei Proxy in einer Weise äußert, die mit dem wirklichen innerlichen Willen nichts zu tun haben. Also der irgendwie aufoktroyierte Wille. Ist ja die Frage, gibt es da überhaupt noch ein Restwillen und so? Aber da habe ich schon genügend Aufverständnismutachten zugelesen. Aber im HKÜ? Nein, ich sage doch nur, dass dieses Gedankenspiel, ich bin jetzt auch ein bisschen provokativ. Ich weiß, auch viele, viele werden jetzt irgendwie das Handy in die Ecke schmeißen und irgendwas erzählt ja dort. Aber dieses schwarz-weiß, nee, sachverständigen 00:20:19 Gutachten gibt es per se nicht im HKÜ-Verfahren. Ich finde, da müssen wir uns mal ein bisschen locker machen. Und da müssen wir einfach gucken. Ja, in manchen Fällen ist es halt doch notwendig. Und gesetzliche Ausgestaltung des HKÜ erlaubt es. Punkt. Das ist eigentlich der Punkt, den ich machen wollte. Ja, also würde ich jetzt auch nicht verneinen so. Mir ist jetzt nur noch kein Fall begegnet, wo ich sagen würde, da hätte mir irgendein Gutachten weitergeholfen. Schwerer sexueller Missbrauch durch den zurückbleibenden Elternteil? Da brauche ich keinen Gutachten. 00:20:49 Findest du nicht, dass es dann ganz klar Artikel 13 ist? Da kannst du ja trotzdem sagen, okay, der andere Elternteil kann. Es muss halt mal eine Kommunikation sein. Könnte ja, nehmen wir jetzt mal Australien. Der schwere sexuelle Missbrauch hat stattgefunden in Sydney. Und nach HKÜ-Dogmatik würde ja die Rückführung allein schon nach Perth, was tausende Kilometer entfernt ist, ausreichen. Hat ja mit dem entführenden Elternteil nichts zu tun. Aber schwere Traumatisierung auch des entführenden Elternteils, sodass eine Rückkehr nach Australien zur vollkommenen, zu einer Retraumatisierung und damit beispielsweise zu einem Ausfall als Elternteil führen würde. 00:21:26 Würde da nicht eigentlich auch Istanbul-Konvention greifen? Ja, das sprichst du sehr gut an. Ich finde nämlich, dass mit der Istanbul-Konvention wird ja teilweise auch ein bisschen laissez faire rumgegangen. Alle müssen sich erst eingrooven. Und im HKÜ spielt die eigenartigerweise gar keine Rolle, also bisher habe ich die jedenfalls noch selten gehört. 00:21:42 Na, das stimmt nicht, weil es gibt ja Schutzanordnungsmöglichkeiten, also dass man dann sagt, häuslicher, also so typischerchen... Ja, aber lächerlich teilweise. Ja, mag sein, aber das ist dann wieder eine Problematik mit dem Herkunftsland in der Regel. Also ja, es gibt da Situationen, die sind bestimmt schwierig, aber bei dem Beispiel, was du genannt hast, wenn ich jetzt irgendwie das 12-jährige Mädchen habe, was von dem sexuellen Missbrauch berichtet und am besten mit Weglaufen und Selbstverletzung droht bei Rückführung und der andere Elternteil total mitgenommen ist, dann ist es doch klar, ist da eine Konvention, oder? Es ist doch eine Form von häuslicher Gewalt, oder nicht? Ja, ich will nicht in dieses Horn blasen, HKÜ ist ganz schlecht und die Richterinnen und Richter in Deutschland sind alle dumm. 00:22:26 Überhaupt nicht. Ich schätze die sehr. Das Hochheben und die Befreiung von Emotionalisierung im familienrechtlichen Verfahren ist total wichtig für einen funktionierenden Rechtsstaat. Das schätze ich und ich schätze auch grundsätzlich die Anwendung von Artikel 13. Und wenn jemand was restriktiv anzuwenden ist, muss es auch restriktiv angewendet werden. Dann kann da jetzt nicht irgendwie plötzlich eine Kindesbeprüfung und Einfluss nehmen. Und das kritisiere ich gar nicht. Ich kritisiere nur, bei Schutzanordnung ist das gleiche. Bei Schutzanordnung kannst du auch nicht wissen, wie geht der Herkunftsstaat, also das Land, in das das Kind zurückgebracht wird mit einem deutschen Beschluss um. Weißt du nicht. Genau wie mit einem teilweise deutschen Richter "Nichts geben" auf einem amerikanischen Beschluss, wo Schutzanordnungen drinstehen, schon genau so erlebt im Westen der Republik in zwei, drei Verfahren. 00:23:10 Wirklich? Ja, wurde einfach, ist mir egal, das fängt eher von vorne an hier. Das heißt, die Kritik besteht ja darin, dass das HKÜ letztendlich ein multilaterales Abkommen ist und dass es auf der Basis operiert, dass man wechselseitig so viel Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit des anderen Landes hat, dass man sagen muss, ich vertraue darin, dass auch die Mutter die deutscher Staatsbürgerin ist oder der Vater der deutschen Staatsbürgerin ist und das Kind, das deutsche Staatsbürgerin ist, aufgrund allein des Fakts, dass die bisher jetzt sechs Jahre, nehmen wir mal die USA, weil die meisten in New York gelebt haben, dass das dortige Familiengericht auch darüber gut entscheiden kann. Und ich entlasse meine Staatsbürger, ich hänge das extra ein bisschen hoch auf jetzt, nehmt es mir nicht übel, entlasse meine Staatsbürger in die sozusagen rechtsstaatliche Entscheidungskompetenz des ausländischen 00:23:55 Gerichtes. Das würde ein deutsches Gericht anders sehen, wenn die Rückführung nach Afghanistan passiert, was ja gar nicht teilnimmt, aber so. Dann würde man sagen, oder in ein Kriegsgebiet, die Ukraine zum Beispiel, sagen, sie geht nicht. Und die Frage ist aber, ist dieses Vertrauen, dieses sozusagen ungeprüfte Vertrauen, das wurde ja mal irgendwann ratifiziert, 1990, da hat man einfach drauf vertraut. Muss das nicht auch zur Überprüfung stehen? 00:24:20 Ja, weißt du, ich denke, jetzt das Beispiel genommen, wenn du dich entscheidest, sechs Jahre in einem anderen Staat zu wohnen, dann hattest du ja mindestens so viel Vertrauen in den Staat, dass du da dich niedergelassen hast. Aber frag mal die meisten US-Amerikaner. Wenn die daran denken, dass sie möglicherweise mal in einer Rechtschreitigkeit in ihrem eigenen Land, in dem sie geboren und aufgewachsen sind, verwickelt werden, dann rennen die schreiend die Wände hoch. 00:24:43 Das ist ja ein anderes Thema. Das geht ja um das Land und dass du dich entscheidest. Na wohl, könnte ja beides sein. Ich werde jetzt ins Sand und mein Arbeitgeber schickt mich nach Nicaragua für zwei Jahre, dann mache ich das halt, weil ich da mein Geld verdiene. Dann sage ich ja nicht, jetzt gehe ich hier hin und damit unterwerfe ich mich moralisch und emotional und auch in einer Begeisterung dem dortigen Rechtssystem. Das ist ja nicht so, sondern es ist ja oft so, dass das getrennt voneinander ist. Dass eben der Lebensalltag mit dem Recht ja keine Berührung hat wirklich. Wir spitzen heute ein bisschen zu, liebe Hörer und Hörer. Seht uns das nach, aber ich will mir den Finger in die Wunde legen. Ich finde, da sollten mehr Augen mal raufgucken und es gibt dort Entwicklungen, die ich bedenklich finde. Punkt. 00:25:28 Ich habe irgendwie gehört, dass Artikel 13 ein bisschen aufgeweicht wird, aber du hast gerade das Gegenteil. Ja, das ist überhaupt nicht meine Erfahrung. Und die Gerichte gehen ja auch dazu über, offensichtlich gibt es da so eine interne Anweisung, wo auch immer die herkommt, keine Ahnung, aber die gehen dazu über, auch in zweiter Instanz keine mündliche Verhandlung mehr durchzuführen. Es ist jetzt en vogue offensichtlich, in HKÜ-Verfahren in zweiter Instanz keine mündliche Verhandlung mehr durchzuführen. Ich sehe die Gerichte in Zukunft mit zahlreichen Anhörungsrügen befasst, die natürlich alle zurückgewiesen werden, ist mir schon klar. Was hast denn du erlebt in den letzten Monaten? Ich hatte vielleicht mit ein paar sehr vielen Fällen zu tun, wo ich wusste, dass ich vom Anfang an auf verlorener Position stand, aber trotzdem für meine Mandanten und Mandantinnen gekämpft habe und manchmal auch das ein oder andere Wunder vielleicht bewirken konnte. Wie auch 00:26:17 immer, nicht ich alleine, aber wenn wir ein Team haben, gibt es auch Umstände, auf die man keinen Einfluss hat. Das liegt vielleicht an der Rolle, die du gewählt hast. Da hätte eine berufliche Rolle. Ich bin auch sehr gern notar, das macht mir sehr viel Spaß, da muss man sich nicht so viel mit Gerichten befassen. Doch, mit den Registergerichten, die geben auch genug Zwischenverfügungen. Also die Handelsregister, das ist so. Ich will gar nicht wissen, was die machen. Hast du noch keine UG gegründet? Doch. GmbH? Doch. UG. Aber ich habe nicht so viel Ahnung. Alle, alle Kolleginnen und Kollegen, die auch in anderen Rechtsgebieten tätig sind, werden ihre Geschichten zu erzählen haben. Ok, jetzt haben wir relativ viel dazu ausgeholt. Annemarie, was liegt dir auf dem Herzen? Ich habe so viel geredet jetzt, ich kann jetzt eigentlich, ich mache jetzt Schluss. Ich höre jetzt oft so reden und du sagst. 00:27:03 Bei mir stehen viele Veränderungen an. Mein neues Büro macht sich jetzt langsam. Ja. Zwar immer noch nicht fertig, aber es kommt in Betrieb und fertig genug. The Melting Pot für Verfahrensbeistände. Ja. Oder? Hoffentlich irgendwann. Und unser zukünftiges Tonstudio. Unser zukünftiges Tonstudio. Genau. Dauert noch einen Moment. Und noch mehr dieser vollkommen verwirrenden Podcastfolgen, den Äther zu blasen. Was noch vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörer und Marie, was mir noch aufgefallen ist, was schon mal entschieden wurde durch den Bundesgerichtshof. Aber es gibt eine Entscheidung, die haben viele von euch bestimmt schon gelesen und haben erzählt oder wo auch immer, wo ihr lest, vom RB, der am 13. Mai 2026 hat der Bundesgerichtshof sich nochmal mit der Frage beschäftigt, ob du, der OLG Frankfurt war die Vorinstanz, ob du in die elterliche Sorge eingreifen musst, indem du das Aufenthaltsbestimmungsrecht 00:27:56 überträgst, wenn du den Wohnort des Kindes verändern möchtest. Also Fatih wohnt im Prenzlauer Berg und Mutti in Spandau und Mutter will nach Brandenburg ziehen. Nee, Kinder haben bisher bei Vater gelebt oder wechselweise bei Mutter und dann sollen die Kinder beim Vater wohnen. Da ist die Frage, braucht der jetzt das Aufenthaltsbestimmungsrecht oder nicht? 00:28:15 Der Bundesgerichtshof sagt halt, naja, nee, wenn jetzt keine darüber hinausgehenden Fragen zu klären sind und es nur um den Wohnort geht, dann soll das über das Umgangsrecht gelöst werden. Also der Vater soll dann einfach mehr Umgang haben, sonst wird ja der Lebensmittelpunkt des Kindes dann durch den Umgang zum Vater verlegt. Also man soll nur dann in die elterliche Sorge eingreifen, wenn es unbedingt notwendig ist. Und das ist natürlich, ja, diese Entscheidung aus Frankfurt gibt es schon seit dem März 2025 und es gibt auch genug Amtsgerichte, die darauf hingewiesen haben. Es gibt ja auch Kammergerichtsschritte. Genau, und darauf hingewiesen haben auch unser Liebeskammergericht. Aber das vielleicht für alle Praktikerinnen und Praktiker, auch für die Jungen, die unter uns zuhören, nochmal wichtig. Der Bundesgerichtshof wollte die Diskussion beenden, so habe ich das Gefühl gehabt, indem er sehr klar entschieden 00:28:57 hat jetzt im Mai 26, wenn es jetzt um den Wegzug in eine andere Stadt geht, dann bedeutet es ja auch Kita-Anmeldung, alles Mögliche. Und wenn dann keine Kooperationsbasis zwischen den Eltern besteht, dann kann man auch mal das Aufenthaltsbestimmungsrecht übertragen oder die elterliche Sorge eingreifen. Aber wenn es nur um den Lebensmittelpunkt in der gleichen Stadt eigentlich geht, im gleichen Einzugsbereich, dann soll es über einen Umgang geregelt werden. Und dann wäre es tatsächlich falsche Sachbehandlung, wenn ich als Anwalt oder Anwältin einen Antrag auf Übertragungsaufenthaltsbestimmungsrecht stelle, der würde mit relativ großer Wahrscheinlichkeit dann nach der BGH-Rechtsprechung zurückgewiesen werden. Also über einen Umgang regeln. 00:29:34 Mach ich schon. Also nicht ich, sondern inhaltlich mach ich das schon länger. Ja. Ich wollte es nur mal sagen, weil es ist jetzt eine Entscheidung, die ist kurz vom Sommer nochmal ergangen. Ich finde, der BGH wollte da auch nochmal, er hat im Dezember 25 tatsächlich auch schonmal ähnlich entschieden, aber der wollte, glaube ich, mit der Diskussion, die es immer noch darum gab, nochmal aufräumen. 00:29:53 Und das ist eine sehr lesenswerte Entscheidung für alle, die nachlesen wollen. Habt ihr bestimmt alle schon gelesen. Ist es XII ZB 404/25, Beschluss vom 13. Mai 2026. Können wir nochmal nachlesen. Ja. Spannend. Ich habe auch noch was. Ja. Folgendes. Ein Fall mit zwei ganz jungen Kindern. Kleiner Junge, kleines Mädchen, die noch nicht mal in die Kita gehen. Also irgendwann wendete sich der Vater ans Gericht zur Regelung des Umgangs, weil er meinte, wenn die Mutter Lust drauf hat, dann gibt es Umgang und wenn sie keine Lust drauf hat, dann blockiert sie mich und es gibt einen Kontaktabbruch. Und dann hat er irgendwann mal den Umgang regeln lassen. Ja. Und der wurde dann minimal geregelt. Es gab eigentlich ein Einvernehmen. Also es war gar keine streitige Entscheidung. Es gab dann ein Einvernehmen. Ja. So, Verfahren beendet. Dann, kurze Zeit später, gibt es das nächste Verfahren, weil der Vater mitteilt, das wird sich nicht daran gehalten, 00:30:48 gleiche Dynamik wie vorher, trotz gerichtlicher Regelung. In dem Verfahren wurde dann eine Umgangspflegschaft bestellt, ja. Also es wurde nochmal konkreter geregelt, vollstreckbar und eine Umgangspflegschaft wurde bestellt zur Durchsetzung des Umgangs. So, das lief dann auch ganz gut und dann ist die Mutter nicht mehr erreichbar, übertage. Und dann kommt quasi raus, dass die jedenfalls im Ausland ist mit den Kindern. Ob jetzt für immer oder vorübergehend, weiß ich nicht. Aber wie sind es rechtlich einzustufen? Die hat das alleinige Sorgerecht und es gibt eine vollstreckbare Umgangsregelung. Dann ist es keine Kindesentführung nach der berühmten und berühmten Mexiko-Entscheidung des Bundesgerichtshofs aus dem Jahr 2010. Teilweise viel gescholten, auch von dem Prof. Dr. Ernst. 00:31:44 Ist es aber so, da wurde mal das Verhältnis zwischen Sorge und Umgangsrecht festgelegt. Und das Sorgerecht sozusagen sticht das Umgangsrecht. Das heißt, trotz der vollstreckbaren Umgangsregelung ist die Mutter berechtigt, den Lebensmittelpunkt der Kinder aufgrund allerlei älterlichen Sorge zu verlegen. Der Vater kann natürlich dann ein Ordnungsgeldantrag gegen die Mutter stellen, aber das nützt ihm nichts, aber er bekommt die Kinder nicht zurück. Okay. Und jetzt erklär mir, wieso dann der Lebenssperrpunkt im Umgangsverfahren geregelt werden soll. Weil der BGH sich das offen gelassen hat. Der BGH hat gesagt, wenn ein Wegzug erfolgt, also wenn nicht nur die Frage zu klären ist, Wohnung in Prenzlauer Berg oder Spandau, sondern tatsächlich die Frage zukünftiger Lebensmittelpunkt in Paris, dann braucht es wieder einen Eingriff in das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Ich kann das schon verstehen, was du meinst. Also letztendlich würde ja der Ansatz des BGH genau solchen 00:32:44 Entführungsfällen vorbeugen. Weil der BGH sagt, regelt es über das Umgangsrecht. Nehmen wir mal an hier unseren Fall zwischen Prenzlauer Berg und Spandau. Der Vater sagt, die Kinder wohnen jetzt bei mir, also brauche ich das ABR. Das ABR wird ja nicht unter der Bedingung übertragen, dass der Vater in Prenzlauer Berg bleibt. Sondern wenn der Vater das ABR hat, kann er genauso gut mit den Kindern nach Caracas ziehen. Das wäre dann davon gedeckt, von dem ABR. Die Frage ist, gäbe es die Möglichkeit, das ABR einzuschränken, also dem Vater sozusagen die Einzelentscheidungsbefugnis nach 1628 BGB zu übertragen, einmalig den Lebensmittelpunkt der Kinder im Prenzlauer Berg, was er sich zu bestimmen oder an seinem Wohnort zu bestimmen. Das ist vielleicht ein milderes Mittel, noch als ganz pauschales ABR zu übertragen. Ich wüsste nicht, warum das nicht möglich sein sollte, rechtlich. Von daher kann ich dem Ansatz des Bundesgerichtshofs schon was 00:33:37 abgewinnen. Aber es steht doch nirgendswo im Gesetz, dass du ein ABR anteilig entziehen kannst. Naja, das ABR ist ja sowieso ein Konstrukt der Rechtsprechung, weil die elterliche Sorge in bestimmte Entscheidungskompetenzen beinhaltet. Dazu gehört auch den Lebensmittelpunkt der Kinder zu bestimmen. Man weiß ja selbst medizinische Angelegenheiten, also Gesundheitsfürsorge, dann die Vertretung vor Ämtern und Behörden und Antragstellungen usw. und so fort. Schulangelegenheiten, das sind ja alles so Sachen, die haben sich so rauskristallisiert. Also anteilig das ABR übertragen, aber warum soll nicht eine Einzelentscheidungsbefugnis nach 16/28 BGB, die einmalige Verlegung des Lebensmittelpunktes oder Wohnortes der Kinder beinhalten? - Hemmung, mach mal. - Mach ich, kann ich mal machen. 00:34:23 Nein, das können wir gerne mal ausprobieren, da müssen wir uns mal einen Dummyfall aussuchen. - Ja, ich meine, wenn du... - Ich wüsste nicht, warum es mir nicht gehen soll. Und das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu übertragen, unter der sozusagen Bedingung, wie es ausgeübt wird, du kannst dem Elternteil nicht verbieten, wo er hinziehen soll, das würde gegen Artikel 2 Grundgesetz verstoßen. 00:34:44 Aber die Frage, wie er seine elterliche Sorge ausübt, oder in welcher Weise die partiell beschränkt ist, das denke ich ist möglich im Rahmen der Kompetenzen der Familiengerichte. Hm, das ist spannend. Ich meine, ich weiß noch, als ich so angefangen hab, da war das irgendwie so innen. Da wurde das ab und zu mal beschränkt auf Berlin oder so. Das heißt ja einfach, der Elternteil ist dann, du entziehst ihm das partiell, ja? 00:35:12 Ja, der darf dann innerhalb Berlins umziehen, auch zehnmal, aber nur innerhalb Berlins. Aber das habe ich jetzt seit Jahren nicht mehr erlebt. Naja, es ist vergleichbar, es gibt ja diese "Nee exiet" oder exiet, wie auch man es mal ausspricht, Dogmatik im amerikanischen Recht, aber auch tatsächlich im lateinamerikanischen Recht, wo quasi gesagt wird, ja, du hast die elterliche Sorge, aber den Lebensmittelpunkt ins Ausland darfst du nicht verlagern. 00:35:36 In den USA ist ja so, sobald du einen, die meisten Bundesstaaten, sobald du ein Sorgerechtsverfahren eingeleitet hast, in den USA, ergeht ein automatischer, deswegen Automatic Order, eine automatische Anordnung des Gerichts, dass für die Dauer des Verfahrens keiner der Elternteile den Wohnort der Kinder außerhalb des Bundesstaates oder außerhalb der USA verlagern darf. 00:35:58 Damit schränkst du quasi die, und das bedeutet auch, auch wenn einer der Elternteile schon die alleinige elterliche Sorge hat und ist das deutsche Recht ja nicht vom Amerikanischen abhängig. Es ist nur so, dass man da eben aufpassen muss, dass du wirklich dir die Unterlagen oder Beschlüsse der Leute schicken lässt, um zu ermitteln, zu welcher Handlung sind die denn überhaupt befugt. 00:36:18 Das kann eingeschränkt sein, das muss ja auch nicht im gleichen Beschluss stehen übrigens im Ausland. Ich kenne solche Beschlüsse, das Aufenthaltsbestimmungsrecht wird mit der Maßgabe übertragen, den Wohnort der Kinder innerhalb der Grenzen des Bundeslandes Brandenburg zu bestimmen. Und wie alt sind die so? Tatsächlich älter, ja. Ja, das ist auf jeden Fall eine Frage, die ich mir gestellt habe. 00:36:39 Und in letzter Zeit gibt es ziemlich viele 1631b-Verfahren, finde ich, also so Unterbringungsverfahren. Ja, das ist krass. Geschlossene Unterbringungsverfahren. Findest du auch das klimaübertraubar irgendwie? Ja, und ich, also wir haben ja überhaupt gar keine pädagogische geschlossene Einrichtung mehr in Berlin. Das heißt, die einzigen geschlossenen Einrichtungen sind die Kliniken, meine ich. 00:37:04 Und wenn du aber einen Jugendlichen hast, der im Grunde eine selbst- und oder fremdgefährdende pädagogische Problematik hat, dann wird der von einer Klinik eigentlich gar nicht genommen. Weil die ja sagen, hey, das ist ein pädagogisches Problem, dafür sind wir nicht zuständig. Und also das begegnet mir richtig oft im Moment und das macht mir echt Sorgen, weil ich jetzt mindestens an einen aktuellen Fall denke, wo das Kind im Grunde verloren ist. 00:37:33 Also wenn du dem nichts anbieten kannst, das hat ja schon eine gewisse Art der Perspektivlosigkeit, trägt es so in sich, sonst würde das nicht so ausagieren und dann kannst du dem nichts anbieten, dann agiert es aus und aus und aus und dann, keine Ahnung, ich finde es einfach schlimm. Und auch bei geschlossener Unterbringung, wenn du halt ein Kind hast, was schon fast volljährig ist, wo man sich eben fragt, wenn es jetzt ein halbes Jahr älter wäre, dann würden wir da gar nicht mehr hingucken. 00:38:04 Weißt du? Manchmal vielleicht die letzte Chance, noch mal hinzugucken. Ja, und dann kämpfst du gegen Windmühlen und das macht mir schon Sorgen irgendwie. Mir macht vieles Sorgen in Berlin. Ja? Was macht die noch Sorgen? Wir machen die Verfahrensdauernsorgen, das ist immer länger gedauert, bis du Entscheidungen hast. Es macht mir die Ausstattung der Jugendämter Sorgen, dass immer weniger Leute zu den Terminen kommen, gar keine Berichte mehr geschrieben werden. 00:38:28 Der Kinderschutz wird dann reingestopft, was geht an Ressourcen, aber es wird weniger, dass man dann mit Leuten zu tun hat, die engagiert und gut sind, aber vollkommen ausgebrannt, weil vollkommen überlastet. Die Geschäftsstellen sind teilweise nicht besetzt von den Gerichten, auch die Qualität nimmt ab der Entscheidung, weil die Richterinnen und Richter auch überlastet sind mit der Flut von Kindschaftssachen. 00:38:51 Dadurch entsteht immer weniger Expertise in diesen vermögensrechtlichen Auseinandersetzungen, soll ja nicht der deprimierende Freitag werden, aber es gibt schon Sachen, die einem Sorgen machen können. Und was mir Sorgen macht, ist die Zerrissenheit auch in den Familien und damit ja auch ein Ausdruck in der gesellschaftlichen Zerrissenheit, dass man schon das Gefühl hat, dass es schon ein rauer Wind weht in den Familien. 00:39:15 Klar, wir kriegen immer nur die Fälle, die zu uns kommen, die sind dann oft schon am Ende, aber keine Ahnung, vielleicht liegt es auch am Älterwerden, aber jedenfalls… Es liegt am Herbst, wer kommt. Oh ja, vielleicht ist es die Herbst einfach. Alles, was ich heute gesagt habe, liebe Hörerinnen und Hörer, was Anne-Marie gesagt hat, müsst ihr unter dem Herbst-Blues betrachten. 00:39:36 Ich hatte einen Fall, ein 15-jähriger Junge, Jugendlicher, der sich halt unterbringen lassen. Ja, freiwillig. Freiwillig? Ja. Also er hat selbst Meldungen beim Jugendamt gemacht und darum gebeten, dass er fremd untergebracht wird. Genau, dass er ein Obgut genommen wird und woanders in einer Wohngruppe wohnen kann. Ja. Und ist dann selbst zum Gericht gegangen und hat sowohl Näherungsverbot beantragt gegen den alleinerziehenden, sorgeberichtigten Vater. 00:40:12 Beantragt hat er, dass er mit den Nachbarn Kontakt haben kann. Ja. Also quasi eine Form von Umgangsregelung. Okay. Für sich und die Nachbarn. Weil ihm das untersagt wurde vom Vater, der ja Kraft seines alleinigen Sorgerechts dann auch die Polizei gerufen hat, wenn er mitbekommen hat, dass es da Kontakt gab. Gottes Willen. Und den Jungen hat rausholen lassen, was allerdings war, bevor der sich hat unterbringen lassen. 00:40:47 Und es war irgendwie total spannend, das zu verhandeln, weil erst mal habe ich mich ein bisschen wie ein Anwalt gefühlt. Ja. Ist auch was Schönes? Ja, schwerer, weil ich das jetzt so nicht richtig vertreten habe wie der Junge, weil ich die Situation viel komplexer empfunden habe, als er das halt gesehen hat. Also es war einfach wirklich spannend und es hat aber auch gezeigt, in was für einem Loyalitätskonflikt sich der Junge befunden hat. 00:41:17 Also wie der sich auf sein Denken und Fühlen auswirkt, das war so spannend zu sehen, weil der ja quasi zwischen diesen Nachbarn und dem Vater stand und sich halt vom Vater nicht gesehen gefühlt hat und so weiter und von den Nachbarn in der für ihn aus seiner Sicht intakten Familie aufgehoben gefühlt hat. Am Ende war es dann so, dass Vater und Nachbarn eigentlich in dem Saal sich gut verständigen konnten. 00:41:47 War dir dann zur Zeit noch fremd untergebracht, der Junge? Ja, da wird er auch weiter fremd untergebracht bleiben. Das ist krass, das muss man überlegen, was für eine Not in einem Kind ist, wenn es sagt, ich will fremd untergebracht werden. Ja, ich habe ihn auch echt mehrfach gesehen und dann habe ich ihn auch gefragt, ob er das denn nicht vermisst zu Hause? 00:42:04 Ja. Nee. Und was ist mit deinen Geschwistern? Ja, die schon, aber nicht, wenn ich in meinem Vater Kontakt haben muss. Wahnsinn. Es hat sich dann so im Laufe des Verfahrens ein bisschen aufgeweicht, aber schon krass irgendwie. Der könnte einen eigenen Rechtsanwalt beauftragen, der Junge, kannst du dir abführen sehen. Ich habe noch am Ende noch eine lustige Begebenheit, ein bisschen peinlich auch, ist für unsere Kanzlei. 00:42:30 Aber ich erzähle sie trotzdem, auch in dem Risiko, uns zu blamieren. Wir hatten jedenfalls diese Woche einen Termin beim OLG Frankfurt und weil die Mandantinnen sich das gewünscht hat, sind meine Kollegin und ich, die Frau von Auer, dort hingefahren, mit dem Auto, weil man flexibel bleiben will, man weiß ja nicht wie lange so ein Termin geht, umgangssorgerechtlichen Sachen, ein paar anderen Sachen noch, die kann eine Stunde gehen, kann aber auch fünf Stunden gehen, weiß man nicht, fährst du mit dem Auto, fährst du mal hingefahren. 00:42:57 Und jedenfalls kommen wir dort an, beim OLG Frankfurt, in Frankfurter Main, dieser Zusatz ist wichtig, in Frankfurter Main und betreten also frohgemut dieses Gerichtsgebäude, näher der Zeil ist das und sagen wir müssen jetzt zur Saal, was weiß ich, 207, wovon uns die Wachtmeisterin sehr irritiert anguckte, weil sie meinte so einen Saal gibt es ja gar nicht. 00:43:18 Und wir so, naja jetzt hören sie auf, wo ist denn der Saal? Und dann guckte sie auf die Ladung. Nein, warte, ich weiß schon, es war Frankfurt, oder? Nein, das wäre noch besser gewesen, ich glaube dann hätte man es direkt einweisen lassen können. Nein, es war die Zweigstelle Kassel des OLG Frankfurt, die Zweigstelle Kassel ist auch noch an der Frankfurter Straße in Kassel, aber auch wenn wir dann improvisieren mussten und ein Hoch auf das Justizsystem, jedenfalls wurde ich dem Einzelrichter habhaft, telefonisch und schilderte unsere Misere und dann rief er ein Videozugang ein und wir nahmen dann in einem leeren Sitzungssaal des OLG Frankfurt an der Verhandlung in Kassel teil, die dann auch wirklich dreieinhalb Stunden ging und jedenfalls etwas bedröppelt wollten wir das OLG Frankfurt verlassen, die Verhandlung war vorbei, war auch ok und dann kam so ein hessischen Dialekt, den ich nicht nachmachen werde, weil ich nicht Leute verschrecken möchte, kam 00:44:15 jedenfalls zu so einer Justizmachweisung und so "Nein, Sie sind nicht so übel, hier sind jede Woche Leute, die eigentlich nach Kassel müssten" und da hab ich gedacht ok, wir sind nicht die einzigen, aber "Liebes OLG Frankfurt, bitte einen Rotvermerk auf die Ladung machen, nicht nach Frankfurt fahren, sondern nach Kassel, wenn es die Zweigstelle in Kassel ist" naja, das war jedenfalls so eine kleine Anekdote, zum ersten Mal passiert. 00:44:40 Also es ist ziemlich lustig, mir passiert es ja andauernd im Kleinen. Du fährst in falsche Familie durch. Ja oder fast, ja, aber ich hab gerade gehört, dass diese Videocall-Geschichte eigentlich total verschärft wurde wieder, oder? Dass es eigentlich gar nicht geht. Naja, doch für Anwälte geht es schon, ja. Echt? Ja, man kann sich schon zuschalten lassen. 00:45:01 Die persönliche Anhörung der Beteiligung ist ihm doch notwendig, ja, das ist das Problem. Und wenn du mit deinem Mandanten wärst, ist es dann? Naja, das könnte ein Problem sein, ja. Das Gericht muss sich einen persönlichen Eindruck verschaffen, ja. Also es ist mal eine extra Folge wert, wann es geht und wann nicht. Was ist eigentlich passiert mit deinem Fall, wo der Beschluss schon vor Verhandlungen da war? 00:45:23 Sehr gute Frage. Die Richterin hat sich für Befangen erklärt. Selber? Also die Befangenheit wurde ausgesprochen, ja. Ich glaube gar nicht durch sie selbst, sondern durch den damit befassten Richter dann, aber ja, wegen Befangenheit. Und dann? Na, jetzt ist ein anderer Richter dafür zuständig, ja. Also es ist aber noch nicht weiter… Und wenn es weitergeht, erzähle ich davon, weil es wirklich eine diplomatische Krise auslösen könnte, dieser Fall. 00:45:49 Das US-Amerikanische Gericht hat nämlich jetzt beschlossen, dass die Mutter, die in Deutschland das Verfahren initiiert hat, weil es dort ja schon früher befasst war, bei dem gleichen Streitgegenstand, alles zu unterlassen hat und sich nicht an diesem deutschen Verfahren zu beteiligen hat. Und diesen Beschluss haben wir jetzt eingereicht dort in dem Bayerischen Gericht irgendwo und das wird jetzt natürlich hohe Wellen schlagen. 00:46:10 Mal gucken. Das hat das Potential zu einer ausgewachsenen, ich will nicht sagen diplomatischen Krise, weil es ja anderer Ebene ist. Es kann natürlich sein, das deutsche Gerichtssaal ist mir egal, aber das ist schon heftig. Das ist ein heftiger Fall und wenn der entschieden ist, oder der wird sicherlich in die Beschwerdeinstanz gehen auf die eine oder andere Richtung, dann werde ich berichten im Podcast. 00:46:29 Das ist sehr spannend. Super. Anne-Marie, ich werde bald dann mal in den Wochenende... In den Wochenende gehen? Wochenendmodus schalten. Es war eine anstrengende Woche einfach, es war einfach viel los, viel zu tun. Ich werde eh am Samstag arbeiten, ein bisschen jedenfalls. Du auch? Ja. Ich habe morgen ganz normal Termine. Aber Mittwoch war... Du legst dir am Samstag immer voll, wa? 00:46:52 Nee. Ich lege mir Samstag dann voll, wenn es notwendig ist. Also immer. Okay, ich kann mich nicht erinnern, dass du schon mal gesagt hast, du hast den entspannten Chill-Samstag. Was? Nee. Solange wir uns kennen, jedenfalls nicht. Wir kennen uns ja auch schon jetzt ein paar Monate. Du hast mich bestimmt nur noch nie gefragt. Dann warst du gar nicht erreichbar, weil du weg warst. 00:47:18 Annemarie, wir haben übrigens jetzt es wirklich geschafft, uns mit diesem Podcast schon in die zweite Jahreshälfte 2026 zu bewegen. Ich glaube, die erste Folge war April 25. Nächstes Mal muss ich noch erzählen, ich war ja jetzt auf einer Konferenz wieder in Dublin von diesem internationalen Familienrechtsvereinigung, da den Jens Scherpe kennengelernt, ein Professor aus Aalborg, ein Juraprofessor, der dort ein Programm macht für Studenten aus afrikanischen Ländern, vom afrikanischen Kontinent, und so ein Summerprogramm macht, wo es auch viel um IPR geht, und der Jens Scherpe ist im Dezember in Berlin und dann würde er auch zu uns kommen, der ist nämlich deutschsprachig, ein Berliner eigentlich, dänischer Professor und da freue ich mich schon drauf, wenn das klappen sollte. 00:47:59 Er hat mir jedenfalls neulich schon Bilder von der Apfelarte geschickt, also wir sind schon richtig richtige Buddies, nein aber lieber Jens, Grüße gehen raus, ich hoffe das klappt und dann haben wir beim Gast wieder da. Das wäre super. Wenn euch diese Folge gefallen hat, lasst uns ein Like da, wenn es diese Folge nicht gefallen hat, lasst uns ein Like da. 00:48:15 Dann hört die nächste. Dann hört die nächste. Nein, wir hatten mal wieder angesprochen auf die Folge Eheverträge, die ist auf jeden Fall gut angekommen. Fall Block geht ja jetzt auch in die letzten Zuckungen, mal gucken was da strafrechtlich rauskommt. Mit dem Fall Block hat er sich jetzt übrigens auch die Zeitverbrechen, haben sich damit damit beschäftigt, aus strafrechtlicher Sicht natürlich, aber ich schreibe uns immer noch auf die Fahnen, dass wir uns tatsächlich glaube ich am intensivsten mit den familienrechtlichen Rahmenbedingungen beschäftigt haben, mit dem KSU damals, das ist schon wieder alles lange her. 00:48:45 Die letzte Folge, die ich dazu gehört habe, da würde das ja auch wieder aufgerollt, warum das nicht berücksichtigt wird und einfach unter den Tisch gekehrt wird. Ja, dann bitte unsere Folge hören. Genau. Wenn ihr gerade in einer schwierigen Situation seid oder ihr vielleicht auch Sorgen habt in eurer familienrechtlichen Konzentration, dann hört diesen Podcast, wendet euch an eine Beraterin oder einen Berater eures Vertrauens und vor allen Dingen… Das hilft mir jetzt nicht, dieser Rat. 00:49:13 Wieso denn nicht? Soll ich den Podcast hören? Also alle, außer Annemarie da draußen, macht euch vor allen Dingen nicht so viele Sorgen, das ist wichtig. Und weißt du, was ich immer sage? Also ich sage zwei Sachen. This too shall pass, habe ich ja schon mal gesagt, aber auch überleg mal, wie es dir in einem Jahr geht und wie vielleicht klein die Sorgen, die man jetzt hat, in einem Jahr erscheinen. 00:49:38 Wenn man ein Jahr älter ist. Du hast, das ist wirklich die deprimierendste Folge, die ich mit dir überhaupt mal aufgenommen habe. Du lässt ja kein gutes Haar, ich wollte noch mal eine Motivations-Speech über Ende fahren. Ja naja gut, dann lassen wir euch jetzt mit, wie haben wir gesagt, was positiv ist. Am Dienstag gehe ich tanzen. Das hilft unseren Hörern mit Sicherheit über ihre schwerwiegenden familienrechtlichen Probleme hinweg. 00:50:07 Ich kann sagen tanzen ist gut. Macht einfach Sachen, die euch Spaß machen, oder? Ja. Das ist für mich ein guter Ratschlag. Macht's gut, habt einen schönen Abend oder guten Morgen, wo immer ihr seid. Tschüss. Macht's gut. Ciao. So ihr Lieben, das war es für heute bei Family Matters, eurem Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. 00:50:30 Vielen Dank fürs Zuhören, Dabeisein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch. Und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen, schreibt uns an kontakt@family-matters-podcast.de. Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 00:50:53 Bis bald. 00:51:00 SWR 2020