00:00:03 Triggerwarnung: Wir bei Family Matters sprechen über Themen aus dem Familienrecht, also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht um Kinder, Trennung, Eltern, Verlust, Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Uns ist das klar, wir lachen zwar auch mal zwischendurch oder witzeln rum, aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt. 00:00:37 Achtet gut auf euch. 00:00:49 Family Matters, euer Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um mehr als Gesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 00:01:14 Ann-Marie 00:01:16 Andreas, es gab eine lange Pause. Ich weiß gar nicht, wann der letzte Podcast rausgekommen ist, weißt du das? Im April. 00:01:24 Auf jeden Fall fühlt sich das so an, als wäre einiges passiert in letzter Zeit. 00:01:31 Es ist einiges passiert, genau. 00:01:33 Ja, wie geht es dir? 00:01:34 Ach, eigentlich ganz OK Das Leben ist nicht geradlinig. Das Leben ist voller Höhen und Tiefen, und manche Tiefen sind tiefer als andere und manche Höhen höher als andere. Aber eigentlich geht es mir gut, jetzt sitze ich hier schön. 00:01:50 Und dir ähnlich. 00:01:54 Bist du gerade auf einer Höhe oder auf einer Tiefe? 00:01:56 Oje, eigentlich gerade ganz stabil, finde ich. Mir geht es eigentlich ganz gut. Schön, ja. Und wir haben unseren Hörern am Anfang des Podcasts vor über einem Jahr gesagt, dass wir gar nicht zusagen können, dass wir es monatlich machen. Aber ich glaube, viele von euch da draußen haben darauf gewartet. Insoweit nehmt unsere halb ernst gemeinte Entschuldigung entgegen. 00:02:20 Genau, wir berichten ja mitten aus dem Leben, Ann-Marie, unserem Podcast. Es sind Fälle, die das Leben schreibt, und warum sollte es uns selbst anders gehen, als mit dem Leben mitgerissen zu werden? 00:02:30 Ich habe auf jeden Fall viele Baustellen gleichzeitig und habe die Hoffnung, dass sich diese langsam mal nach und nach auflösen und dann ein bisschen mehr Kapazitäten für alles, was ich sonst so machen will, da sind. Insofern sind diese Podcast-Aufnahmen auch so Inseln für mich. 00:02:52 Auf die ich mich freue und die auch immer so eine Wundertüte sind, nein, absolut. Weil wir uns immer so sklavisch vorbereiten. Klammer auf 00:03:01 Wie oft haben wir das gemacht? Wir haben uns, glaube ich, zweimal vorbereitet. 00:03:05 Ja, haben wir. 00:03:06 Ja, ich habe auch echt so ein paar rechtliche Fragen, die mich aktuell umtreiben, wo ich einfach als nicht Jurist an meine Grenzen komme. Ich will da jetzt gar keinen Kontext liefern, aber man stolpert ja immer mal wieder in den verschiedensten Fällen über die Frage, wie ein Vater rechtlicher Vater wird. Und normalerweise mit der Vaterschaftsanerkennung oder wenn ein Kind in der Ehe geboren wird, ist es ja irgendwie eindeutig. 00:03:39 Aber dann gibt es eben die Fälle, wo die Mutter verheiratet ist mit einem Mann, der nicht der leibliche Vater des Kindes ist. Und wenn das Kind dann in die Ehe geboren wird, dann ist dieser Mann der rechtliche Vater. Und erste Frage, da hilft auch nicht einfach eine Vaterschaftsanerkennung. 00:03:59 Muss man erstmal die Vaterschaft anfechten. Das ist also 00:04:01 Man kann es nicht anerkennen. 00:04:03 Aber man müsste im Verfahren beantragen, die Vaterschaft des rechtlichen Vaters X. Y. wird angefochten. Es wird festgestellt, dass so und so Vater ist. 00:04:14 Ja, aber selbst wenn beide Eltern sagen 00:04:17 Es kann nicht zwei Väter geben. 00:04:18 Ja, selbst wenn die Mutter und der leibliche Vater sagen, sie sind sich einig, ist der Ehemann der Mutter nicht der leibliche Vater des Kindes. Das reicht nicht, man muss offiziell ein Anfechtungsverfahren führen. 00:04:30 Ja, es muss gerichtlich festgestellt werden, das unterliegt nicht der Disposition der Beteiligten. Du kannst niemanden zu einem Vater machen, weil sonst wäre Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Dann könnten Leute einfach sagen, wir sind uns einig, der ist der Vater. Sondern es wird im gerichtlichen Verfahren ein Abstammungsgutachten eingeholt. Das ist auch privat verboten, das muss über das Gericht gemacht werden, muss gerichtlich angeordnet werden. Dann wird ein Labor beauftragt, dann wird die Vaterschaft festgestellt oder eben auch nicht und dann ergeht ein Feststellungsbeschluss darüber. Also sowohl die Anfechtung muss zunächst die rechtliche Vaterschaft des nur rechtlichen, aber nicht biologischen Vaters beseitigen und die Feststellung muss dann feststellen, wer Vater ist, mit all den Rechten und Pflichten, die daraus erwachsen. 00:05:13 Ja, und dann steht auch im Gesetz nach Kenntnis der möglichen Vaterschaft 00:05:17 Können wir mal reingucken? 00:05:18 Ja, hat man, ich weiß nicht, ich hab jetzt im Kopf, zwei Jahre Zeit, die Anfechtungen in die Wege zu leiten, so erinnere ich das jedenfalls. Das heißt für die Mutter eigentlich ab Zeugung oder sagen wir mal spätestens ab Geburt, müsste die Mutter maximal eigentlich zwei Jahre haben zum Anfechten. 00:05:37 Gucken wir mal ganz kurz in das Gesetz, liebe Hörerinnen und Hörer. Es ist live, deswegen so. Das ist ja geregelt in § 1592 BGB. Die Vaterschaft. Da ist zunächst geregelt, wer überhaupt Vater wird. Das ist vielleicht ganz interessant. A. Derjenige, der mit der Mutter zum Zeitpunkt der Geburt verheiratet ist. B. Die Vaterschaft anerkannt hat oder dessen, was wir gerade besprochen haben, Vaterschaft gerichtlich festgestellt wurde. Was war das zweite? Die Vaterschaft anerkannt hat. Die Anerkennung der Vaterschaft richtet sich dann nach § 1594. Und da steht eben Absatz 2 drin. Deswegen kann es nicht zwei Väter geben. 00:06:12 Eine Anerkennung der Vaterschaft ist nicht wirksam, solange die Vaterschaft eines anderen Mannes besteht. 00:06:20 Ehe besteht die dann genau. 00:06:21 Und dann sind wir bei der Anfechtung, § 1599 BGB. Folgendes ist interessant: Die Mutterschaft ist übrigens nicht anfechtbar, ein bisschen schwieriger. Und dann sind wir leider bei den §§ 16 B. Der ja reformiert werden soll, aber noch nicht ist. Die Vaterschaft kann binnen 2 Jahren gerichtlich angefochten werden. Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in dem der Anfechtungsberechtigte, also der biologische Vater, aber nicht der rechtliche Vater, von den Umständen erfährt, die gegen die Vaterschaft sprechen. 00:06:48 Aber es könnte die Mutter auch anfechten. 00:06:51 Ja, die ist anfechtungsberechtigt. 00:06:53 Ja, OK Aber dann ne 00:06:55 Berechtigt ist nach 1600 der Mann, dessen Vaterschaft besteht, also der rechtliche Vater, dann der Mann, der versichert, ihr beigewohnt zu haben. Das, was das Gesetz sagt, ist die Mutter und das Kind, und das ist wichtig. Absatz 2 besagt, dass die Anfechtung nach Absatz 1, Satz 1 Nummer 2 ausgeschlossen ist, wenn das Kind volljährig ist und der Anfechtung widerspricht. 00:07:19 Was wird ausgeschlossen? 00:07:20 Der Fall wäre, der leibliche Vater erfährt erst mit 22, das Kind ist 22, erfährt er erst. Warte mal, ich könnte ja der Vater sein. Die Anfechtungsfrist läuft also ab dem 22. Lebensjahr. Dann könnte er theoretisch anfechten, ne? Aber wenn das Kind widerspricht, also wenn es volljährig ist und widerspricht, ist die Anfechtung ausgeschlossen. Das Kind kann nicht gegen seinen dann beachtlichen oder auch rechtlichen Willen gezwungen werden, dass es irgendwie so ein Vater vor den Latz geknallt bekommt. 00:07:50 OK Gut, das heißt, wenn Mutter und Vater Kenntnis davon haben, dass der leibliche Vater ist, aber beide nicht innerhalb von 2 Jahren den Anfechtungsantrag stellen, dann haben sie das nach aktueller Gesetzeslage für immer verwirkt. 00:08:09 Ja, aber diese starre Zweijahresfrist sollte geändert und aufgeweicht werden, was ich total vernünftig finde, weil es ja Gründe gibt, die zu katastrophalen Folgen führen können. 00:08:19 Für die das Kind ja auch nichts kann. OK Das habe ich verstanden und dann habe ich irgendwo gelesen oder gehört, dass das Kind mit 18 Jahre selber anfechten kann. 00:08:31 Es ist als Anfechtungsberechtigter genannt. 00:08:35 Genau, was du eben vorgelesen hast, da stand drin, das Kind ist auch anfechtungsberechtigt. 00:08:38 Ja, das ist der 1600 Absatz 1 Ziffer 4, da wird das Kind als Anfechtungsberechtigter genannt. 00:08:46 Berechtigt, T. Richtig. 00:08:48 Ja, mit 18 kann das Kind das alleine machen und selbst wenn Mutter und leiblicher Vater die Anfechtungsfrist verwirkt haben, ist noch lange nicht die Anfechtungsfrist des Kindes verwirkt, weil mit 18 darf es ja sowieso alleine anfechten. Das heißt, vor dem 18. Lebensjahr muss es für das Kind die Möglichkeit geben, anzufechten, nach meiner Logik und Beratung. 00:09:22 16 B. Absatz 2 der Satz, den du gerade meintest, Satz 2 ist der Anfechtungsberechtigte minderjährig, Kind, beginnt die Frist außerdem nicht vor dem Eintritt der Volljährigkeit des Anfechtungsberechtigten und nicht vor dem Zeitpunkt, in dem dieser selbst von den Umständen erfährt, die gegen die Vaterschaft sprechen. Sie endet nicht vor der Vollendung des 21. Lebensjahres, ist also auch noch länger theoretisch, wenn man mit 18 ab jetzt sind 3 Jahre. 00:09:48 Und was stand davor? Beginnt nicht vor was. 00:09:51 Nicht vor dem Eintritt der Volljährigkeit. 00:09:53 Das Kind darf erst mit 18 anfechten. 00:09:55 Ja, das heißt, könnten nicht über einen Ergänzungspfleger das Kind in die Lage versetzen, Minderjährig anzufechten. Die Anfechtungsberechtigung steht unter der aufschiebenden Bedingung der Volljährigkeit. 00:10:06 Weil es ja eine Katastrophe ist, ne? 00:10:08 Ja, weil bis dahin das Kind, wenn es eine rechtliche Beziehung zu seinem biologischen Elternteil, also Vater, haben will, die nicht über Dritte hergestellt werden kann, es sei denn, die Mutter wirkt mit. Sind aber für die Mutter die Anfechtungsfristen abgelaufen, weil diese nämlich schon länger als seit zwei Jahren davon weiß, dass der rechtliche nicht der biologische Vater ist, wovon oft ausgegangen wird, dass die Mutter das weiß. Dann gibt es dieses Delta, wo das Kind wirklich warten muss, bis es 18 ist, nach meiner vorläufigen Rechtsauffassung an Marie. 00:10:39 Wer hat denn so ein Gesetz eigentlich geschrieben, Männer oder die Frauen? 00:10:43 Gute Frage, wahrscheinlich ein paar mehr Männer als Frauen. 00:10:46 OK Das bereitet mir keine Freude. 00:10:51 Ja, es gibt einfach Konstellationen, wo man merkt, dass das BGB mit seinen Regelungen nicht für geschaffen ist. Jetzt kam ja die Reform mit der elektronischen Fußfessel bereits. 00:11:01 Oh, heißt du an mir vorbeigegangen, was kam denn da? 00:11:03 Da gab es den Gesetzesvorschlag zur Änderung des Gewaltschutzgesetzes. 00:11:07 Ja, vom Vorschlag weiß ich, aber ist der schon durch? 00:11:09 Ja, wir gucken mal kurz rein. Es ist heute wirklich die Liveshow. Wir könnten eigentlich demnächst auch per TV übertragen. Es ist das 1 A. Gewaltschutzgesetz, das geändert worden ist. 00:11:21 Die Änderungen in Paragraph 1 A. Gewaltschutzgesetz treten mit der vom Bundestag beschlossenen Reform vom 8.5. in Kraft. Die Reform wurde am 3.6. öffentlich erläutert und betrifft die Einführung der elektronischen Aufenthaltsüberwachung. Was bedeutet das genau? Die Änderungen gelten ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens des Gesetzes, das nach der Beschlussfassung veröffentlicht wurde. Öffentliche Quellen nennen den 3.6. als Datum der Reformdarstellung, was darauf hinweist, dass die Änderungen zu diesem Zeitpunkt bereits galten. 00:11:56 Ja, dann gilt es. 00:11:57 Familiengerichte können eine elektronische Aufenthaltsüberwachung anordnen. Täter können verpflichtet werden, eine Fußfessel zu tragen, eine elektronische Überwachung zur Kontrolle von Annäherungsverboten und zum Schutz gefährdeter Personen. Ergänzende technische Pflichten wurden ebenfalls eingeführt, beispielsweise ein betriebsbereites Mobiltelefon. 00:12:20 Und ich muss sagen, das ist total überfällig gewesen, weil das Gewaltschutzgesetz teilweise ein zahnloser Tiger ist. Da musste immer die Polizei holen, müsste etwas passieren, musste erst den Beschluss zeigen. Dann wird klar, die Polizei macht einen guten Job in Deutschland, finde ich jedenfalls, soweit ich das einschätzen kann. Aber trotzdem hat das Familiengericht oft an dieser Schnittstelle zu tun, wo vor allem Frauen gefährdet sind, die Femizide. Da gab es ein Gewaltschutzverfahren bei dem letzten großen, die haben nichts gebracht. Klar, die Frage bringt die elektronische Fußfessel dann wirklich eine Verbesserung, aber wenn es nicht mehr alleine in der Hand des Opfers liegt, die Verletzung oder den Annäherungsversuch anzuzeigen, sondern das auch noch durch Dritte überwacht werden kann, dann ist es schon sinnvoll. 00:13:03 Aber es ist so schwierig, der seltene Fall beim Familiengericht ist ja der eindeutige Fall und ist oft Aussage gegen Aussage, ne? Und dann, wenn es stimmt, was die Mutter sagt, dann müsste der Vater unbedingt eine Fußfessel bekommen. Aber wenn der Vater sagt, stimmt leider nicht und es gibt auch keine überprüfbare Faktengrundlage, was machst du denn dann? Ermitteln, ja gut, einstweiliger Antrag. 00:13:34 Summarische Prüfung, ja, vielleicht ist es manchmal auch so ein bisschen das Gefühl, dass man in einem Imperfekten System operiert. Die Konstellation, die du gerade beschrieben hast, da haben wir ja auch ein imperfektes Gesetz, eine gesetzliche Grundlage, die Lücken lässt, die den biologischen Vater in unangemessener Weise limitiert. Denn Gefühle sind eben, wie man weiß, sehr fragil und volatil. Und wenn ich von der Erkenntnis überwältigt bin, dass ich vielleicht der Vater eines Kindes bin 00:14:10 Vielleicht schaffe ich es in den ersten zwei Jahren nicht, die Vaterschaft eines anderen Mannes anzufechten. Vielleicht kommt es später erst, vielleicht entwickelt sich später eine Bindung und dann, wenn das Kind größer ist, wenn das Kind verständiger ist, und dann hat man diesen Wunsch nach Umgang, den es ja gibt, auch für Dritte. Aber da hat man vielleicht auch den Wunsch, rechtlich verantwortlich zu sein und Verantwortung zu übernehmen, mit all den Pflichten, die es gibt, aber auch mit allen Rechten, Informationsrechten et cetera. Vielleicht will man weitergeben, auch Vermögen ans Kind. Es gibt keine Freibeträge, vielleicht, Scheitern daran auch teilweise dann eben Zuwendung an Kinder, weil Schenkungs- und Steuerfreibetrag gibt es nicht groß als Dritter. Da ist schon irgendwie Reformbedarf. 00:14:48 Und was wir jetzt gerade mit dem Gewaltschutzgesetz diskutiert haben, ist eben, wo man in tatsächlicher Hinsicht an totale Grenzen kommt und wo man manchmal bei Gericht steht und denkt: Was ist denn eigentlich hier los? 00:15:00 Ich finde, es müssen einfach beide Eltern an Lügendetektoren angestellt werden. 00:15:07 Das ist, dass man da rausschneidet, sonst gibt es ein Shitstorm. Ein Schmankerl, ich hatte ja einen skurrilen Fall, der jetzt aber auch entschieden wurde, den ich kann ich mal kurz erzählen. Jedenfalls war ich bei einem bayerischen Amtsgericht und da ging es um die Frage eines Umgangsausschlusses. Ich vertrete den Vater, der in den U. S. A. lebt und die Mutter lebt dort irgendwo in Bayern. Da gab es eine Umgangsregelung und so und sofort und irgendwie wurde dann behauptet, das würde alles nicht passen und der Sohn oder Tochter, wie auch immer. 00:15:38 Kinder wollen keinen Umgang und dann ging es um die Frage, ob der Umgang ausgeschlossen wird. Also kann nichts Gravierendes passiert sein, einfach die Kinder wollen nicht. Liefen Verfahren parallel in den USA. In den Bundesstaat, genau zum gleichen Thema, aber darum ging es gar nicht. Es gab jedenfalls Streit und das Bayerische Amtsgericht in vorauseilendem Gehorsam oder etwas übersteigertem Pflichtgefühl. Und die bayerischen Amtsgerichte machen bestimmt tolle Arbeit, will ich gar nicht sagen. Aber in dem Fall war es jedenfalls etwas skurril, terminierte relativ schnell. 00:16:09 Ich teilte dem Gericht mit, kann nicht, Vater erwartet neues Kind, wurde nicht verlegt. 00:16:14 Jedenfalls, wie also haben sie terminiert und du wolltest einfach nur Termine verschicken. 00:16:18 Ja, ich befand mich dann auf dem Weg zu diesem Termin und erhielt an dem Vormittag eine Nachricht, eine Mail einer Mitarbeiterin und erhielt den Beschluss, den vollständigen Beschluss vor dem Termin ausformuliert. Ja, wie ich ja schon erzählt habe, gab es diese Situation, dass dieser Beschluss kam und jetzt ist dem Befangenheitsantrag stattgegeben worden. Ah, wirklich? Ja, die Richterin ist wegen Befangenheit. 00:16:42 Es ist faktisch so gewesen, dass die einen einstweiligen Beschluss gemacht hat. 00:16:47 Nee, der hat den Entwurf des Beschlusses einfach versendet, aber der war ausformuliert bevor der mündlichen Verhandlung. Und das ist eben wichtig, liebe Hörerinnen und Hörer da draußen: Bei Befangenheit muss man immer überlegen, der Prüfungsmaßstab ist eben nicht, ob der oder die Richterin tatsächlich befangen ist, sondern ob ein objektiver Dritter aufgrund der Umstände annehmen muss, dass die Richterin oder der Richter befangen ist. Also ob sich der Eindruck der Befangenheit bildet. Und das ist natürlich bei einem ausformulierten Beschluss zweifelsohne der Fall. Und jetzt, nach dem Geschäftsverteilungsplan des Gerichts, wird ein neuer Richter oder eine neue Richterin bestimmt, die den Fall weitermacht. 00:17:20 Wurde das denn irgendwie begründet? Warum? 00:17:23 Es soll ein Versehen gewesen sein. Angeblich wäre es auch so gewesen, dass die Löschung oder was weiß ich, aber das wurde uns einfach weitergeleitet. Bevor irgendwas zugesagt werden konnte oder irgendwas, hatte ich den Beschluss bereits gelesen. Der war in der Welt und es kann ja passieren, Geschäftsstellen machen Fehler. So ist es halt. Aber man muss immer überlegen, dass die Leute, die an so einem Verfahren beteiligt sind, Vater oder Mutter, egal, vor der oft stressigsten Phase ihres Lebens stehen. Also eine Trennung allein ist schon extrem schwierig und herausfordernd und emotional belastend. 00:17:57 Aber das auch noch dann vor Gericht zu verhandeln, um seine Kinder zu kämpfen, ne? Für uns, wir sind Profis, für uns ist es irgendwie Gewöhnung, aber mehr oder weniger. Aber jedes Mal, wenn ich mit Mandantinnen und Mandanten rede und dann auch bei Gericht bin, merke ich, dass das eine absolute Ausnahmesituation ist und da darf sowas nicht passieren. 00:18:17 Oh Mann, hat die Gegenseite darauf reagiert? 00:18:23 Nee, ich glaub, die wussten schon, die Messe ist gesungen. 00:18:27 Jetzt wird alles noch mal neu. Und was ist mit dem Verfahren in den U. 00:18:31 S. A.? 00:18:32 Das ist weitergegangen. Wie geht das? 00:18:34 Na, wieso? Das läuft ja unabhängig davon. 00:18:37 Zum selben Verfahrensgegenstand, das macht doch überhaupt keinen Sinn. 00:18:39 Ja, aber das gibt es, es gibt viele Verfahren, glaube ich, tatsächlich in diesem grenzüberschreitenden Bezug, wo die Gerichte nichts voneinander wissen. Wir haben das tolle Haager Verbindungsrichternetzwerk. So übrigens, eine Sache wollte ich noch sagen, weil die vielleicht wichtig ist. Wir sind hier gerade so ein bisschen beim Kaffeequatschen, Kafferunde hier, weil ich weiß, dass wir auch Hörer beim Kammergericht haben. Will ich es jetzt trotzdem sagen. Ich habe gehört, der Herr Doktor Wimmer geht in den Ruhestand, in den Wohlverdienten und hört jetzt auf. Und an dieser Stelle wollen wir einfach mal sagen, weil es ja unser H. K. I. 00:19:10 Senat ist in Berlin, alles Gute zum Ruhestand und genießen Sie es, lassen Sie es gut gehen. 00:19:17 War eine schöne Zusammenarbeit. 00:19:18 Ja, bleiben Sie dem Recht erhalten und hören Sie ab und zu noch in unseren Podcast rein. 00:19:23 Komm mal rein. 00:19:24 Oder komm mal rein. Die Einladung ist ausgesprochen, sowohl an Herrn Doktor Wimmer, auch an Professor Ernst, Professor Doktor Ernst und natürlich alle anderen Mitglieder des Kammergerichts, die da draußen jetzt uns zuhören. Wir reden gerne über solche Themen, aber alles Gute. Nach so einer langen Zeit muss man das mal so sagen dürfen. Genau, so viel dazu. Die anderen Oberlandesgerichte werden wir damit nicht beehren, weil wir die nicht so gut kennen. 00:19:48 Grenzübergreifend ja 00:19:49 Es gibt oft Fälle, in denen in den USA oder Kanada – das sind ja die Haupteinsatzgebiete von mir – oder jüngst in Australien ein Sorgerechtsverfahren in Deutschland läuft. Weil die Gerichte nichts voneinander wissen. 00:20:01 Aber die Eltern. 00:20:03 Ja, aber die sagen das nicht 00:20:04 Zumindest einem Elternteil muss es doch stinken, dass es in dem anderen Land. 00:20:08 Irgendwann transpiriert das ja auch und wird zum Gegenstand hitziger Diskussionen um die internationale Zuständigkeit. 00:20:15 Aber das geht dann darum, wer zuständig ist. 00:20:17 Ja klar, das ist eben ein bisschen absurd, weil die Zuständigkeitsregeln in anderen Ländern ganz andere sind als in Deutschland. Es gibt ja dieses Prinzip im Common Law, das sogenannte fortgesetzte Zuständigkeit, continuing jurisdiction. Das bedeutet, ist das Gericht einmal in der Sorgerechtssache zuständig gewesen, also in der Kindschaftssache, bleibt es zuständig, bis es proaktiv seine Zuständigkeit auf ein Gericht eines Drittstaates überträgt. Das ist in Deutschland anders. Ist das Verfahren abgeschlossen und muss bei Neueinleitung geprüft werden. 00:20:50 Ja, aber es ist ja auch krass, wenn aus deutscher Sicht das Gericht die Hoheit hätte, zu sagen: Ich entscheide mal, ob ich zuständig bin oder du. Vielleicht müsste das dann eher so eine Cross-Border-Judge-Mediation geben für die Frage der Zuständigkeit. 00:21:08 Ja, das gibt genug Beschlüsse, in denen deutsche Gerichte schreiben, dass es sie nicht interessiert, ob ein ausländisches Gericht zuständig ist. Das Kind hat hier seinen gewöhnlichen Aufenthalt, wir sind nach der Brüssel II B. Verordnung zuständig und es gab einen Fall mit Oregon und einem Gericht in Nordrhein-Westfalen, kann jetzt nicht sagen, welches. Wo das richtig zur Sache ging. Wo das Gericht in Oregon dann angeeckt ist mit dem Richter hier in Nordrhein-Westfalen und umgekehrt. Klar, letztendlich sitzt das Gericht am längeren Hebel, in dem das Kind tatsächlich lebt, weil die Sachverhaltsaufklärung schwierig wird. 00:21:42 Aber es gibt natürlich auch den umgedrehten Fall. Wir haben ja über 99 Absatz 1 Nummer 1 vom F. G. Die Anknüpfung an die Staatsangehörigkeit. Das heißt, es gibt auch Fälle, in denen beispielsweise man ein Verfahren macht. Das Kind lebt in, nehmen wir mal den U. S. A. Wieder. Sorgerechtsverfahren in den U. S. A. Ist auch nichts anhängig. Und dann eröffnen die da drüben aber danach ein Verfahren aufgrund von Home Stage Restriction, was so ungefähr der gewöhnliche Aufenthalt ist. Und dann ist aber das deutsche Gericht das frühere Angerufene, aber hat gar keine Möglichkeit zur Sachverhaltsaufklärung, weil es gar nicht. 00:22:13 Aufs Kind zugreifen kann und dann gibt es da auch Streitigkeiten. Es kann schon 00:22:16 Können die nicht zusammen was machen? 00:22:19 Deswegen gibt es ja das Verbindungsrichternetzwerk. Oft ist so, dass das zeitlich früher angerufene Gericht führt und zuständig ist. Wenn das Kind nicht im Zuständigkeitsbereich lebt und damit auch keine Prüfung des Kindeswohls möglich ist, wird es wohl sehr schwierig. 00:22:35 Aber es geht nicht, dass das eine Gericht dem anderen zuarbeitet. Bei anderen Ämtern geht das ja. 00:22:41 Es gibt ja Rechtshilfe, auch im internationalen Rechtsverkehr. Dann gibt es aber auch Gentlemen’s Agreements. Das ist keine offizielle Rechtshilfe, wo man sagt: OK Wir nehmen den Erkenntnisgewinn aus dem ausländischen Verfahren und gucken, wie das uns in Deutschland weiterhelfen kann. 00:22:57 Womit hast du dich noch so beschäftigt, Ann-Marie, in den letzten Monaten, in denen wir hier Funkstille hatten? Die letzten zwei Wochen waren ja die beiden Wochen der Berliner Schülerpraktikanten. Okay. Also Notenschluss und die ganzen Neuntklässler haben dann alle ihr zweiwöchiges Praktikum gehabt. Es war witzig, das war in vielen Sitzungen einfach wirklich viele Schülerpraktika gleichzeitig und ich durfte auch eine Praktikantin mitnehmen und das war schon echt schön. 00:23:34 Und dann gab es auch den ein oder anderen Fall, wo ich sie dann als, Noch Kind, Jugendliche, aber noch Kind quasi, dann auch nach der Meinung fragen konnte, wie sie das so aus Sicht des Kindes sieht, das fand ich sehr spannend. Das hat man ja sonst nicht, diese Reflexionsmöglichkeit, ne, wenn die das alles mitkriegt, in dem Fall sie. Also, wenn sie mitkriegt, was das Kind wünscht und dann noch in Gerichtstermin sitzt und auch die Diskussion darüber hört und sich dann auch fragt 00:24:08 Was ist jetzt hier mit dem Kindeswohl und der Bedeutung des Kindeswillens? 00:24:13 Fragen die Praktikanten sich das richtig? Ja. 00:24:16 Ja, also zumindest ist das meine Rückmeldung, ne? 00:24:19 Nee, oder auch in deinem Erleben, dass du das richtig beschäftigt. 00:24:23 Ich kann jetzt natürlich nicht verallgemeinern, aber in meiner Erfahrung schon. 00:24:28 Ja, es ist krass, weil die Praktikanten selbst minderjährig sind. Ja, eben, die könnten ja selbst da sitzen. 00:24:33 Ja, in dem Fall sind die jetzt um die 15 Jahre alt. Wenn es um den Kindeswillen geht, ist auf jeden Fall einhellige Meinung, mit 15 spielt der Kindeswille schon eine sehr starke Rolle. 00:24:49 Das würde ich auch so sehen. 00:24:50 Gegen den Kindeswillen wäre ja nicht akut selbstgefährdend, ist ja wirklich kaum was auszurichten. Und dann haben wir auch mal erörtert, wie das ist mit 13 und mit 11 und mit 9. Mein Eindruck ist, je jünger die Kindheit ist, desto mehr kannst du den kindlichen Willen lenken, sag ich mal. Das müssen wir ja in der Erziehung sowieso die ganze Zeit machen, wenn wir nicht wollen, dass wir den ganzen Tag nur Eis essen und fernsehen. 00:25:23 Ja, zocken und zocken, dann ist Erziehung ja auch eine gewisse Art von Manipulation. Aber irgendwann zieht es nicht mehr und irgendwann musst du mit dem Kind zu Lösungen kommen. Das ist natürlich ganz unterschiedlich ausgeprägt und hängt auch von der Art und Weise der Erziehung ab. Also wenn du einen autoritären Erziehungsstil hast, kommt das Kind wahrscheinlich ein bisschen später an den Punkt zu sagen: Entschuldige bitte, ich habe auch eine Meinung. Als wenn du einem Kind gar keine Vorschriften machst und das Kind immer selber entscheiden kann, überspitzt formuliert. 00:26:03 Und dann muss man das ja auch berücksichtigen. 00:26:06 Ja, das ist natürlich Wahnsinn, weil Kinder ja eigentlich gar nicht in dieser Situation sein sollten, sich zu entscheiden. In diesem Sinne von 00:26:14 Wenn ich mich 00:26:14 Für jemanden entscheide, dann entscheide ich mich auch gegen jemand, weil das Kind ja mit der Entscheidung leben muss. Das Kind muss dann später vor sich selbst rechtfertigen oder damit umgehen, ob eine Fehlentscheidung getroffen wurde. 00:26:28 Und die Kinder sind auch sehr moralisch. Ja, es gibt ja nicht mehr das Schuldprinzip im deutschen Familienrecht, oder? Aber erklär das mal einem Kind. Ja, das ist schon hart. Wenn du 00:26:45 Der hat das gemacht, Papa ist weggegangen. 00:26:48 Ja, beispielsweise. 00:26:49 Mama oder was weiß ich. Genau, das landen immer noch zu viele Kinder bei Gericht, finde ich. Es gibt die Fälle, wo es natürlich total wichtig ist, dass ein Dritter einfach entscheidet. Und das muss den Kindern ja auch so vermittelt werden, sagen, ne, das ist jetzt nicht Mama oder Papa oder du. Da sitzt jetzt eine Richterin oder ein Richter und die entscheiden das. Das nimmt dem Kind auch was ab. Aber es gibt eben trotzdem noch zu viel Fälle, wo ich denke, hey, warum sind die Eltern denn jetzt hier bei Gericht? Das hätte sich doch so einfach klären lassen, möglicherweise Mediation oder was weiß ich, dass ich dann denke, ja, O. 00:27:22 K. Ist einerseits eine Ressourcenverschwendung, die Gerichte sind ja wahnsinnig überlastet, muss man sagen. Jede Woche, jeden Monat erlebe ich neu, wie langsam inzwischen die Familiengerichte sind und zum anderen, wie gesagt, das Kind muss dann damit leben, dass es vielleicht etwas Falsches gesagt hat oder eine Sache, die es dann später anders sieht. 00:27:40 Du meinst, das Kind muss damit leben, wie es sich im Verfahren präsentiert hat, und dass es Konsequenzen in irgendeiner Form hat. Ja, auf jeden Fall, ne? Und das ist auch manchmal echt schwierig. Hast du ein Kind, das aus Loyalitätskonflikt nicht eindeutig positioniert ist, aber eigentlich eine eindeutige Haltung hat, nur sozusagen Zwänge, warum es sich nicht traut, sich zu positionieren? Und dann wird es oft gewertet als, na ja, kein nachhaltiger Kindeswille. 00:28:14 Oder du hast Kinder, die nach ihrem moralischen Verständnis eine ganz klare Haltung haben und sich auch deutlich positionieren, teilweise schon im jungen Alter. Dann sprechen sie im Grunde nur negativ über den betreffenden Elternteil, gegen den sie sich entschieden haben. Dann heißt es, das Kind kann sich gar nicht positiv über den Elternteil äußern, das muss ein manipulierter Wille sein, auf den kann nichts gestützt werden. Ich finde, so schwarz-weiß ist es einfach nicht, muss man wirklich ein Gefühl dafür bekommen, was die Motivation des Kindes ist. 00:28:50 Und dann kann man den Kindeswillen beurteilen. Es kann auch nicht sagen, der ist nicht nachhaltig, weil das Kind nicht überall das Gleiche erzählt. Gut, es wird aber auch 00:29:01 Kinder erzählen auch nicht überall das Gleiche. Sie merken ja, was wer wie hören will, was wo wie ankommt. Bei dem sage ich vielleicht eine bestimmte Sache lieber nicht oder der guckt mich so komisch an oder er hat eine komische Frage gestellt. Nee, dem sage ich gar nichts. Dann ist ein Kind bockig, ne, das ist ja so, und sie sind besonders erzählfreudig, weil sie das Gefühl haben, sie können sich da wie fallen lassen. 00:29:22 Da bin ich in letzter Zeit öfter mal mit konfrontiert gewesen, dass ich denke, dass die Kinder wirklich in so einer schwierigen Position sind, weil sie so darauf angewiesen sind, richtig gelesen zu werden und das ist einfach nicht zu garantieren. 00:29:40 Weißt du noch, als wir die Folge hatten mit den beiden Jugendlichen hier? Da war ja dieses, beschreib das mal als Kafka S. Dieses nicht gehört werden, ne, dieses überrollt werden vom System, das haben die ja geäußert, ganz klar gesagt haben: Ich habe Angst, dass ich das, was ich sage, irgendwie fehl oder missinterpretiert wird. Dass da was ganz anderes draus gemacht wird. Und dann bin ich mit einer Entscheidung konfrontiert, die ich nie wollte. So und das ist ne, dieses Gefühl, ich vielleicht hat man das manchmal ein Albtraum, man schreit irgendwas raus oder man sagt irgendwas, es kommt überhaupt nicht an, es kommt nichts zurück, es verändert auch nichts. 00:30:16 Ja, das muss schlimm sein. 00:30:18 Das hat man ja als Erwachsener auch, hier im Familienrecht, bei den Trennungs- und Scheidungsfolgen oder sonst wo, hast du Situationen, wo du dich fragst, wo ist denn hier die Fairness für die einzelne Person. Aber wenn man weiß, warum es bestimmte Regelungen gibt, dann wird schon deutlich, was die Motivation hinter diesen Regelungen ist. Dann kann man damit als Erwachsener besser umgehen, aber als Kind, das ist hart. Du lebst sowieso in einer Welt, wo du fremdbestimmt wirst. 00:30:51 Wenn jetzt Mama und Papa sagen, du gehst auf die Schule, obwohl du auf die Schule deiner Freundin willst, kannst du gar nichts machen. Ja, und. 00:31:00 Gerade Kinder in solchen Trennungssituationen, wo die Eltern sich in einen Streit oder Kampf begeben, denen mangelt es ja mit einem Schlag an Sicherheit. Ja, und sie erwarten dann wahrscheinlich Sicherheit vom System. Wenn dann die Sicherheit auch nicht gegeben wird, weil das Kind das Gefühl hat, die sind gar nicht an mir interessiert. Das kann so ein tiefes Loch emotional bedeuten. 00:31:26 Dann kann es doch die logische Schlussfolgerung für so ein Kind sein, ich mache dann einfach, was ich will. 00:31:33 Ne, dann hast du wieder die Leute, die vollkommen abdrehen. 00:31:36 Ja, und auch diese, ich habe zuletzt mehrere Fälle gehabt, bei denen jugendliche Kinder sich aus eigenem Antrieb in Obhut nehmen ließen, durch das Jugendamt, selbst ja, echt mutig, total. Und da werden die ja auch gehört, ne? Das wird ja kaum hinterfragt, erstmal, weil man das Kind da einfach ernst nehmen muss, finde ich. Genau, und dann hast du in diesen Fällen meist immer wieder Kinder, die aus einem sehr restriktiven Haushalt kommen. 00:32:16 Werden entweder stark kontrolliert oder vielleicht aus kulturellen Gründen, die so mit der deutschen Jugendkultur clashing oder eigenen Bedürfnissen aus anderen Gründen einfach nicht gefolgt wurden. Ja, und dann kommen sie in diese Kriseneinrichtung, sind ja auch aus ihrem normalen Leben katapultiert, wenn auch oft auf eigenem Wunsch, und auf einmal sind sie in einem System, wo der Kindeswille Berücksichtigung findet. Ja, wo du nicht mit Wangen, ein Kind, weiß ich nicht, ins Zimmer sperrst oder sowas. 00:32:50 Ja, und dann fangen sie an, ihre Freiheiten auszuleben, die sie vorher nie hatten. 00:32:56 Weil sie von der anderen Seite vom Pferd meint. 00:32:58 Genau, fallen von der anderen Seite vom Pferd und ist natürlich auch ein Riesenproblem. Ja, und dann hörst du von den Eltern, seht ihr, bei uns hat das Kind funktioniert. Jetzt sind sie in Obhut der Jugendhilfe. 00:33:14 Ah, ich weiß, was du meinst. 00:33:15 Und jetzt gehen sie den Bach runter, merken aber gar nicht dabei, dass sie den Kindern nie beigebracht haben, ein Gefühl für Grenzen überhaupt zu entwickeln und Gefahren sowie ausgewogene Bedürfnisaufschiebung. Das sind Themen, die mich doch sehr rumtreiben im Moment. 00:33:36 Auf jeden Fall hatte ich in der letzten Woche zwei Tage, an denen ich mir für eine Veröffentlichung genommen habe. Mir hat das einfach totalen Spaß gemacht. Für den Nomos Verlag schreibe ich etwas, ein Stichwortkommentar zum internationalen Familienrecht. Und da habe ich mich lange mit der Rechtswahl beschäftigt, nämlich der Rechtswahl in Ehescheidungssachen. Also die Frage, welches Recht auf meine Ehescheidung Anwendung findet, hatten wir ja bereits drüber gesprochen. Es soll jetzt gar nicht so sehr um die Frage gehen, mit was ich mich da beschäftigt habe. Das können die interessierten Hörerinnen und Hörer nachlesen. 00:34:07 Wann denn? Ja, das weiß ich nicht genau. Die Abgabefrist ist jetzt irgendwann, dann wird es wahrscheinlich noch eine Weile dauern, lektoriert. Aber einfach so tief einzutauchen in so ein Thema, das habe ich ja letztes Mal vielleicht gemacht bei meiner Doktorarbeit, hat mir wirklich Spaß gemacht und auch vor allem nicht einfach Sachen zu übernehmen. Helms Flint, das sind zwei Kommentatoren. Da haben ja in diesem Rauscher zum Beispiel viel Rom 3 Verordnung kommentiert. Für die Hörerinnen und Hörer, die es nicht kennen, ist eine europäische Verordnung, die findet unmittelbar in Deutschland Anwendung und die beschäftigt sich auch damit, welches Recht in Fällen mit grenzüberschreitenden Bezug auf die Ehescheidung Anwendung findet. Und dann kann man eben eine Wahl, eine Rechtswahl vornehmen. Viele vorsorgende Eheverträge, da macht man eine Rechtswahl, wenn man sagt, wir wissen nicht genau, unterschiedliche Staatsangehörigkeiten, wo wohnen wir in Zukunft, wir möchten aber, dass unser Heimatrecht, Deutschland, deutsches Recht zum Anwendung kommt, da fühlen wir uns wohl, fühlen wir uns sicher und dann kann man das eben fixieren. Ansonsten ist das. 00:34:58 Das heißt, ein deutsches Gericht wäre dann zuständig. Nee 00:35:01 Das ist ja die Zuständigkeit. Welches Recht findet Anwendung an Marie? 00:35:04 Das fremdländische Gericht muss dann das deutsche Gesetz 00:35:08 Rechtswahl anerkennt, ja, das ist ein bisschen absurd, weil es keine Gerichtsstandsvereinbarung für Scheidungsangelegenheiten gibt. Ich kann nicht sagen, deutsche Gerichte sollen immer für die Scheidung zuständig sein, geht nicht. Brüssel 2 B. Verordnung sieht das nicht vor, jedenfalls nicht explizit. Ich kann aber über die Rom 3 Verordnung sagen, wenn dann schon, soll mein Heimatrecht, mein gewähltes Recht mit mir ziehen. Dazu muss eben ein ausländisches Gericht. Das ist unter den Mitgliedstaaten beziehungsweise den Teilnehmern der Mitgliedstaaten, weil nicht alle Länder der Europäischen Union die Verordnung umgesetzt haben, kein Problem. 00:35:45 Aber bei Drittstaaten ist es schwierig. Jedenfalls war es schön, sich mal wieder intensiver mit Sachen zu beschäftigen und an der Kommentierung zu arbeiten. 00:35:54 Und hast du da eine besondere Erkenntnis gewonnen? 00:35:58 Erstmal ist mir noch mal bewusst geworden, wie wichtig dem europäischen Gesetzgeber Parteiautonomie ist, also in gewissem Sinne die Selbstwirksamkeit der Ehegatten. 00:36:08 Lange Zeit gab es de facto keine Rechtswahlmöglichkeiten. Man konnte nicht das Recht wählen. Dann wurde es über das EGBGB-Einführungsgesetz, das Bürgerliche Gesetzbuch, ein bisschen 00:36:15 Du hast dich versprochen. 00:36:16 E. G. BGB Nee, das Einführungsgesetz 00:36:18 Das elektronische BGB 00:36:20 Ja, wurden Möglichkeiten geschaffen, oft noch sehr in alter Tradition an die Staatsangehörigkeit anknüpfend. Und mit der Roben 3 Verordnung und da finde ich die Erwägungsgründe toll, die sind ja jeder Verordnung vorangestellt, wo man drin steht, warum man was macht, eben so deutlich ist. Die Leute müssen frei sein, natürlich, sie können nur das Recht wählen, zu sehen, sie einen sogenannten engen Bezug haben, gewöhnlicher Aufenthalt, Staatsangehörigkeit. Aber sie müssen auch die Entscheidung in voller Sachkenntnis treffen. Also will man die Leute auch ermächtigen, zu sagen, wie der Notar, der muss ja aufklären: Weißt du wirklich, was du tust? Und das unterstützt und schützt ja der europäische Gesetzgeber. 00:36:58 Wie schwierig das aber ist, da Einigkeit herzustellen, zeigt sich daran, dass das ja nur eine kleine Anzahl von Staaten der Europäischen Union gemacht haben. Das ist eine Maßnahme zur verstärkten Zusammenarbeit, nennt man das. Das heißt, da haben nicht alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union gesagt, ja, das machen wir, sondern nur ein Teil. Aber ich bin jedenfalls, was diese familienrechtlichen europäischen Verordnungen angeht, eigentlich ja doch schon überzeugt, dass da gute Arbeit gemacht wird. Man könnte die untereinander noch ein bisschen besser abstimmen. 00:37:28 Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel, die Rechtswahl zum Beispiel in der Güterrechtsverordnung, da wird gesprochen von die Ehegatten oder künftigen Ehegatten. Die Ehegatten oder künftigen Ehegatten können Rechtswahl treffen. Das heißt 00:37:42 Es ist klar. 00:37:43 Die kann vor der Eheschließung, ja, zum Beispiel in unserem nationalen Recht 1408 BGB. Aber das heißt 00:37:51 Die müssen dann auch heiraten. 00:37:53 Na, warten Sie mal kurz, nee, du kannst vor der Eheschließung eine Rechtswahl treffen, die wird doch nur relevant, wenn du heiratest und dich dann scheiden lässt, Ann-Marie. Ach so, ja. Das heißt aber, ich kann eben diese vorsorgende Rechtspflege, ne, bevor ich verheiratet bin, eine Entscheidung über mein Recht treffen. Und in § 1408 BGB wird das durch das Wort „insbesondere“, für die, die das kennen, müssen nachlesen, auch ausgedrückt. Du kannst natürlich vor Eheschließungen, so aus irgendwelchen redaktionellen Gründen, denn es fehlt an jeglicher sachlichen Rechtfertigung. 00:38:24 Redet die Rom 3 Verordnung aber sowohl in Erwägungsgründen als auch im Verordnungstext selbst nur von den Ehegatten, so dass da ein kleiner Streit darüber entbrannt ist, so ist die wirksame Eheschließung tatbestandliche Voraussetzung dafür, dass ich eine Rechtswahl treffen kann. Das ist natürlich Quatsch, das ist nicht so, denn das würde den Anwendungsbereich der Rom 3 Verordnung extrem einschränken. Und ich habe das auch so ein bisschen kommentiert, indem ich gesagt habe: Na ja, bin ich dann noch wirklich frei? Denn wenn ich verheiratet bin, stehe ich ja qua Gesetz schon unter dem Einfluss eines Scheidungsrechtes. 00:38:57 Ja, wenn ich verheiratet bin, unterstelle ich mich damit automatisch einem bestimmten Scheidungsrecht, was dann qua Gesetz auf mich Anwendung findet. Ja, und ich bin dann nicht mehr wirklich frei zu sagen, es könnte die Entscheidungsfreiheit jedenfalls limitieren. Und es ist so eine kleine redaktionelle Sache. Man hätte einfach Ehegatten und künftige Ehegatten in der Rom-Drei-Verordnung auch nutzen können, wäre dieser ganze Mumms da mit dem Streit entbehrlich gewesen. Und das sind so Kleinigkeiten, wo ich manchmal denke, ey, Leute, guckt doch ein bisschen genauer hin. 00:39:29 Ja, kleine Kritik von der Seitenlinie. Na gut, das waren sonst dazu gewesen. 00:39:34 Es gibt auch einen Grund, nein. 00:39:38 Ich sehe keinen sachlichen Grund, warum das nur Ehegatten vorbehalten bleiben sollte, die bereits verheiratet sind. 00:39:44 Ja, weil es vielleicht zu kompliziert wird. 00:39:48 Bedeutet aber auch, dass du keine vorsorgenden Eheverträge mehr hast. Fließen kannst du in denen, die Rechtswahl insgesamt getroffen wird, weil dann müsstest du. Wenn du es vorsorgen machst, kannst du die güterrechtlichen Wirkungen, also hier Vermögensausgleich, vorher bestimmen. Dann musst du warten, bis du verheiratet bist, und kannst danach noch mal separat eine Rechtswahl über die Ehescheidungsrechte abgeben. Nein, das ist Quatsch, das glaube ich nicht. Ja, nee, so kleiner Ausflug hier auf. 00:40:10 Ich wollte dich auch noch mal was fragen, was mir ab und zu begegnet ist in Umgangsverfahren, wenn es darum geht, dass die Mutter mehr Umgang für den Vater will, als der Vater selbst will. Was sind nach deiner Auffassung die Umstände, in denen das Gericht den Vater zu mehr Umgang zwingen kann, als er eigentlich freiwillig zusichert? 00:40:39 Schwere Frage. 00:40:40 Oder aus seiner Sicht zusichern kann 00:40:42 Das Problem des aufgedrängten Umgangs. 00:40:44 Ja, ich meine, die Eltern haben drei Kinder. Die Mutter ist die Hauptversorgungsperson der Kinder, weil immer ein Kind sehr jung ist. Es drängt sich etwas auf, dass es nicht unbedingt in der Konstellation jetzt der Vater macht, der dafür viel gearbeitet und die Familie finanziell versorgt hat und eingeschränkt verfügbar war. 00:41:17 Die Trennung und der Lebensschwerpunkt Kinder bei der Mutter sind aufgrund der Betreuungsverteilung vorher ein wesentlicher Faktor. Die Mutter sagt jetzt, sie würde gern wieder arbeiten, aber damit sie ihren Job ausüben kann, müsste der Vater mindestens den und den Umgangsumfang wahrnehmen, sonst kann sie ihren Job nicht ausüben. Der Vater antwortet: Sorry, ich habe schon immer viel gearbeitet, das ist dein Problem. 00:41:47 Über alles müssen wir immer die Glocke stülpen, entspricht es dem Wohl des Kindes, ne, weil das Umgangsrecht ja auch zuvörderst ein Recht des Kindes ist. Ich kann mich erinnern, dass es Entscheidungen gab, in denen gegen Elternteil ein Ordnungsgeld verhangen wurde, weil es den Umgang nicht in dem Maß wahrgenommen hat, wie er gerichtlich angeordnet war. 00:42:05 Ja, aber das kann sein. Es gab zu einem Zeitpunkt eine Regelung, die dem betreffenden Elternteil später nicht mehr gepasst hat. 00:42:15 Es ist ein amtswegiges Verfahren. Das heißt, das Gericht hat Amtsermittlungen und ist nicht an den Antrag oder die Stellungnahme des Vaters gebunden. Das kann den Vater auch verpflichten, mehr Umgang zu haben. 00:42:26 Ja, natürlich. 00:42:27 Aber dieses Problem ist ein zahnloser Tiger, weil mehr als ein Ordnungsgeld nicht möglich ist. Es gibt ja keine Vollstreckungsmaßnahme. Es gibt Ordnungshaft oder Ordnungsgeld, wobei Ordnungshaft sehr selten angewandt wird. Es gibt aber kein Ordnungsmittel, das besagt, dass das Jugendamt ermächtigt wird, das Kind zu nehmen, beim Vater abzusetzen und den Vater dazu zu zwingen, das Kind zu betreuen, was gegen Artikel 2 des Grundgesetzes verstoßen würde. Daher kann das Gericht das anordnen, scheitert aber in der Vollstreckung. 00:42:52 Heißt es doch in der Konsequenz, das Gericht würde das gar nicht anordnen. 00:42:56 Nö, das machen die trotzdem. Es gibt schon mutige Richterinnen und Richter, die sagen, nö, machen sie es trotzdem. Wirklich, ja klar. 00:43:04 Ich meine, ich habe so Sachen erlebt wie, dass ich das Kind jedes zweite Wochenende nehme, aber immer nur bis Sonntag, 17:30. Das Gericht sagt dann, nein, sie behalten das Kind bitte bis Montag zur Schule, weil wir keine direkte Übergabe für das Kind wollen. Das habe ich schon erlebt. Aber wenn der Vater sagt, zu mehr als einem Wochenende im Monat bin ich nicht bereit, aus beruflichen Gründen oder nicht in der Lage oder was, aus beruflichen Gründen oder aus psychischen Gründen oder aus anderen Umständen, dann würde das Gericht doch nicht sagen, du nimmst noch ein zweites Wochenende und noch einen Tag unter der Woche. 00:43:42 Nein, das stimmt, den Fall, den du jetzt gebildet hast, halte ich auch nicht für wahrscheinlich. 00:43:47 Dann würden die doch normalerweise sagen, dass das, was der Vater als Minimalumgang anbietet, das Maximale ist, was das Gericht für den Alltagsumgang festlegen würde. 00:44:00 Ja, weil man dann auch sagen würde, das Gericht kann ja jetzt nicht, wenn der Vater sowas sagt, einfach sagen: Nee, du machst das doch. Dann ist der wirklich eingeschränkt. Dann ist dadurch das Wohl des Kindes gefährdet. Das kann das Gericht nicht. Also das glaube ich nicht, dass ein Risiko das Gericht eingeht. 00:44:15 Ja, außerdem hat er als erwachsener Mensch einfach viele eigene Rechte. Andererseits würde man dann argumentieren, warum muss die Mutter das dann machen? Auf jeden Fall, weil sie den Lebensschwerpunkt hat. 00:44:28 Auf jeden Fall kann das große Ungerechtigkeiten für die Mütter bedeuten, liebe Mütter da draußen. 00:44:35 Das könnte natürlich auch umgedreht sein. 00:44:37 Wir sind ein neutraler Podcast. Wir hatten auch schon Konstellationen, wo die Mütter sich rausgezogen haben und der Vater da stand und die Väter das ganz toll gemacht haben. 00:44:48 Klar, hast du nicht noch was HKÜ-mäßiges? 00:44:51 Genau, wir hatten in letzter Zeit ein paar Fälle mit Israel, und an dem Fall macht sich ein besonderes Dilemma deutlich. Die Frage ist ja, liebe Hörerinnen und Hörer, ihr wisst es alle, das müssen wir nicht alles wiederholen. H.K.Ü. Heißt Kindesrückführung, das Kind wird von Israel nach Deutschland entführt. In dem Beispiel, das mit konkreten Fällen nichts zu tun hat, Ann-Marie. 00:45:15 Das meinte ich überhaupt nicht. Es könnte auch Polen oder Ungarn sein. 00:45:20 Es geht ja um die Rückführung nach Israel. Und dann wird ein Rückführungsantrag gestellt und der ist auch berechtigt. Nehmen wir an, es war eine Kindesentführung. 00:45:27 Oder widerstehen ist. 00:45:27 Zurückhaltend und dann sagt man ja, aber dann gab es ja jetzt die Phase seit Februar diesen Jahres, wo der Krieg herrschte. 00:45:35 So ukrainemäßig. 00:45:36 Ja, eben so ukrainemäßig, nicht komplett vergleichbar und da gibt es die Rechtsprechung, die sich durchs ganze Land zieht und dann bestätigt das Gericht, wenn das Kriegsgebiet ist, kann nicht zurückgeführt werden. Dann kann man sagen, aber Lemberg oder was weiß ich oder Lev in der Ukraine, das liegt ja nun so weit von der Front weg wie Warschau. Und liebe Hörer und Hörer, die Rückführung geschieht eben in das Land, nicht in eine Stadt. Von daher war die Frage zu klären. OK Was ist denn da mit Israel, mit dieser politischen Situation. 00:46:06 Und wie immer sind dann die kleinen Amtsgerichte in die große weite Welt hinausgeworfen und müssen sich dann damit beschäftigen. Und ich habe da ganz tolle Erfahrung gemacht, insbesondere mit einem jungen Richter am Amtsgericht Brandenburg an der Havel, der sich diese Raketenwarn-App installiert hatte und alles Mögliche geguckt hat, weil es natürlich auch von dem Tageszustand abhängig ist. Wie ist denn die wirkliche Lage dort? Israel hatte ja offiziell den Kriegszustand erklärt. Dann gab es diesen halben Deal mit dem Iran zwischen USA 00:46:38 Und so war Israel auch wieder ein bisschen aus der Schoßlinie genommen und dann gab es die Angriffe der Hisbollah auf Israel und sofort. Im Ergebnis war es so, dass das doch mehr als einen Fall gab, in dem die Rückführung trotzdem angeordnet wurde, weil eigentlich festgestellt werden konnte, dass allein die Erklärung, man befinde sich offiziell im Kriegszustand, mit tatsächlichen Kriegshandlungen vergleichbar mit der Ukraine, gleichzusetzen ist. Aber die Gerichte haben es sich nicht einfach gemacht und es zeigt exemplarisch, dass diese HKÜ 00:47:10 Fälle erfordern tatsächlich den berühmten Blick über den Tellerrand hinaus und legen viel Verantwortung auf die Richter und Richterinnen, die dann tatsächlich entscheiden müssen: Würde ich mein eigenes Kind dahin zurückschicken? 00:47:25 Das ist ja nicht zwingend die Frage. 00:47:27 Aber vielleicht stellt man sich diese Frage Ann-Marie. Wenn du selbst Kinder hast und du eine solche Entscheidung triffst, kann das schon hart sein. 00:47:34 Ja, es gibt doch viele andere Sorgerechts- und Umgangskonstellationen, wo ich mein Kind auch nicht gern drin sehen würde. Du musst ja sagen. 00:47:52 Ist dir denn mal etwas Lustiges passiert, in letzter Zeit? 00:47:54 Nee, aber ist dir denn was Lustiges passiert, Ann-Marie? 00:47:57 Nee, aber ich hab tatsächlich nach familienrechtlichen Witzen gegoogelt, weil ich in letzter Zeit ein bisschen angestrengt war von den Sachverhalten, die mir da so begegnet sind. Die Eltern werden vom Gericht zur Mediation geschickt. Der Mediator sagt, wir suchen heute eine Lösung, mit der beide leben können und beide Eltern. 00:48:27 Oh, den fand ich hier nicht gut. Woran erkennt man einen guten Verfahrensbeistand? Er schafft es, dass sich am Ende alle gleichermaßen missverstanden fühlen. 00:48:37 Oh je, das Witzebuch ausgepackt. Ja, OK Welchen gibt es noch? Warte, Full Service Podcast, liebe Hörerinnen und Hörer, jetzt gibt es noch was. 00:48:47 Die Sommerferien dauern 6 Wochen. Die Diskussion darüber dauert 9 Monate. 00:48:53 Ja, das sind die kurzfristigen Anträge auf Gestaltung des Sommerumgangs. 00:48:59 Ja, gibt gerade richtig viele Verfahren oder Beschwerdeverfahren, Definition. Es ist die Fortsetzung eines Streits, den eigentlich schon niemand mehr gewinnen kann. Ich weiß nicht, wieso das auf der Witze-Seite steht. 00:49:14 Das ist eine traurige Wahrheit. 00:49:15 Ja, das Wechselmodell funktioniert perfekt. Bis einer die Sportsachen vergisst. 00:49:24 Ja, wollen wir unsere Hörerinnen und Hörer in den Abend entlassen, Ann-Marie, oder in den Morgen? Oder willst du noch Witze vorlesen? Müssen wir für nächste Mal noch welche ein bisschen aufbewahren. 00:49:37 Das kommt jetzt jedermann. Wir haben ja auch schon die ganzen guten Vorsätze mit irgendwelchen Kategorien. Weißt du noch am Anfang, wie wir das hier gerade in preußischer Tugend durchexerzieren wollten? Nein, doch. 00:49:48 Kann mich kaum erinnern. 00:49:49 Das Internet vergisst nicht. Mir hat es mal wieder Spaß gemacht, obwohl ich auch müde bin, weil ich wenig geschlafen habe in den letzten Wochen. Aber es hat mir Spaß gemacht, mit dir zu sein. Da habe ich mich ja beruhigt. Du auch, ne? 00:50:01 Ja, ich habe vor allem wenig geschlafen und es hat mir Spaß gemacht. 00:50:06 Bist du beruhigt? So sah ich so aus, als ob es mir keinen Spaß gemacht hätte? Nein. Ach so, fährst du in Urlaub? Nö, erstmal nicht, bisschen Fahrrad fahren will ich gehen. 00:50:14 Ja, ich mach ein bisschen frei zwischendurch, aber ich fahr auch nicht in Urlaub. 00:50:20 Und ich glaube, wir wünschen euch, liebe Hörer und Hörerinnen, einen entspannten Abend. Wenn ihr gerade mitten in einer schwierigen familienrechtlichen Situation steckt, dann wünschen wir euch viel Kraft und gute Gedanken und vor allem denkt dran, this too shall pass. 00:50:36 Ja, und es gibt mehr als eine Wahrheit. Bis dann, tschüss. Bis dann, ciao. 00:50:44 So, ihr Lieben, das war es für heute bei Family Matters, eurem Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, dabei sein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen schreibt uns an kontakt@family-matters-podcast.de. Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 00:51:15 Bis bald. Das Transkript ist KI-generiert