00:00:03 Triggerwarnung: Bei Family Matters sprechen wir über Themen aus dem Familienrecht, also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht um Kinder, Trennung, Eltern, Verlust, Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Wir sind uns dessen bewusst, lachen zwar manchmal dazwischen oder machen Witze, aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt. 00:00:37 Achtet gut auf euch. 00:00:50 Family Matters, euer Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um mehr als Gesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 00:01:15 Die Frage nochmal: Was ist eine Störung, was kann noch nicht als Störung klassifiziert werden und ab wann ist eine Störung familienrechtlich gesehen problematisch? 00:01:27 Ja, das würdest du tatsächlich am Kind festmachen. 00:01:29 Nein, sehr individuell. 00:01:31 Ja, das ist der Maßstab. Kindeswohl ist dann der Maßstab, wann es problematisch ist. Beispielsweise worüber man fast nie spricht, sind diese Cluster A Persönlichkeitsstörungen. Zum Beispiel eine paranoide Persönlichkeitsstörung. Das ist eine Art Distanzstörung, du gehst auf Distanz zu anderen, weil der Kontakt zu anderen potentiell gefährlich ist. Oder wenn du dem Kind vermittelst, dass die ganze Welt da draußen gefährlich und gruselig ist. Ganz gefährlich und gruselig und eigentlich musst du aufpassen, hast meistens ein Kind, das irgendwie eine Angststörung entwickelt. 00:02:05 Ja, was ich interessant finde, ist, dass es immer auf die Resilienz des Kindes ankommt, wie sich das beim Kind entwickelt, wann es eine Persönlichkeitsstörung bekommt und wann es vielleicht eine Achse 1 Störung entwickelt. Ja, das geht darum, wie das Kind mit dieser Situation oder dem Input umgeht, den es bekommt. Ja, ich denke mal, da gibt es halt diese Möglichkeiten. 00:02:24 Ja, Aber das Kind kann auch so was entwickeln, ohne vielleicht aufgrund des Verhaltens der Eltern, aber die Eltern müssen noch keine Persönlichkeitsstörung haben. 00:02:33 Nee, gibt ja auch Kinder, die eine Persönlichkeitsstörung entwickeln, wo kein Elternteil eine hatte. Ja, hab ich auch in der Begutachtung, tatsächlich. 00:02:40 Wirklich, und was waren das dann für Störungen bei den Kindern? 00:02:42 Das eine Kind hatte internalisierende Störungen, also auch Klinikaufenthalt wegen Suizidalität, Depressionen, also massive Depressionen. 00:02:51 Aber das sind dann noch keine Persönlichkeiten. 00:02:54 Nee, aber es ist ja kinderwohl-relevant, tatsächlich, erheblich relevant, wenn die keine Lebenslust mehr hat, tatsächlich und nicht mehr aus dem Bett aufstehen kann und so weiter. Und die andere, die ist jetzt ein Mädchen, war ein Mädchen, ist jetzt irgendwie ein Junge. Das Äußerliche verändert sich dann mehrfach relativ stark. Immer schon so ein Hinweis auf Identitätsproblem Schrägstrich Borderline-Persönlichkeit. Wir gucken mal, selbstverletzende Verhaltensweisen erheblich gezeigt, aber dann auch Aggressionen, also auch so nach außen gerichtet gegen unterschiedliche Stellen, ja, und das finde ich dann durchaus interessant, weil da musst du genauer hingucken, weil wir ja unterschiedliche Dinge haben bei ihm, vor allem dieses Identitätsthema, da gucke ich immer dann schon hin. 00:03:40 Woher kommt das? Ich rede auch mit den Kindern darüber. Habe ich vielleicht auch schon gemacht, wenn du so Transkinder hast, dass man einfach mal mit denen spricht. Habe ich das auch schon mehrfach in der Begutachtung gehabt, weil ich wissen will, wie kam das für dich und wieso wolltest du dein Geschlecht ändern? Was hat sich geändert oder was hast du gehofft, was sich dadurch ändert? Ja, und ich habe das schon echt oft gehabt, dass diese Kinder dann immer vorbelastet sind und sich im Grunde dadurch erhoffen, die Probleme, die mit dem alten Ich zusammenhingen, dass die irgendwie weggehen. 00:04:08 Hatte ein Mädchen, das zum Jungen geworden ist, und die hat gesagt, als Junge werde ich ernst genommen. Ja, und dann hat sich über eine Zeit hinweg tatsächlich diese andere Identität entwickelt, total krass. Und die war auch sehr dissozial, die hat auch eine ganze Wohngruppe aufgemischt und die Kinder angestiftet, aufs Dach zu gehen und Ziegel auf dem Dach kaputt zu machen oder Betten in Brand zu stecken, also so abzuhauen, dieses klassische. Oh Gott 00:04:36 Was für eine Rastlosigkeit. Das muss so schwer aushaltbar sein. 00:04:42 Nee, deswegen machen sie es wahrscheinlich. Aber ich glaube, wenn sie zur Ruhe kommen, ist es noch schwieriger. 00:04:45 Ja, weil sie dann traurig werden. 00:04:47 Ach, dann kommt das Ganze von innen. 00:04:49 Deswegen externalisieren. 00:04:51 Ja, das ist halt so, wir gehen damit unterschiedlich um, das ist echt so, Angst oder Zurückgezogenheit, oder richten wir das nach außen. 00:05:00 Ich habe immer mehr Fälle, also in den letzten 12 Monaten, wo sich Schuldistanz entwickelt und die Kinder sich immer mehr isolieren und teilweise medienaffin werden, ganz doll, aber oft auch einfach nur alleine sein wollen. Ein Mädchen, das keine Medienproblematik hat und trotzdem nur alleine sein will. 00:05:29 Und immer sind suizidale Gedanken dabei oder lebensmüde Gedanken. Das finde ich so erschreckend und ehrlich, ich habe jetzt drei Fälle im Kopf, wo zumindest beschrieben wurde, dass bis zu dem Zeitpunkt X Kinder super sozial integriert waren, gut in der Schule klar kamen und so weiter. Oftmals ist es beim Schulwechsel, wo die Probleme anfangen. 00:05:54 Und das finde ich wirklich erschreckend. 00:05:57 Also, was ist das? 00:05:59 Das ist eine gute Frage, da würden mir tatsächlich noch Informationen fehlen. Mach mal was, was ist in der Schule los, zum Beispiel, ist da etwas passiert, gibt es Angst, Mobbing, Freunde. 00:06:08 Genau, angenommen, es ist nichts über Mobbing bekannt und die Wahrnehmung ist, dass da eine gute soziale Integration ist und Freunde vorhanden sind. 00:06:21 Und dann will das Kind 00:06:23 Geht immer weniger zur Schule, das ist alles, so fängt es an. Und dann geht es gar nicht mehr und dann nicht mehr aus dem Zimmer oder aus dem Haus und dann nicht mehr aus dem Zimmer. 00:06:32 Ja, das hat einen Grund. Warum isoliert man sich? Warum meidet man etwas? 00:06:37 Genau. Selbstwertproblematik, zu hoher Leistungsdruck 00:06:44 Andere Ebene. 00:06:46 Andere Ebene. 00:06:48 Warum meidet man? Man meidet doch, weil etwas unangenehm ist. Es löst in einem etwas aus, was sich vielleicht nicht schön anfühlt. 00:06:56 Ja 00:06:57 Und dann adaptiert man das Verhalten. Unterschiedliche Möglichkeiten, was in der Schule unangenehm ist, das ist das, was ich meiden will, wo ich hingehe. Es geht um Sozialkontakte, Leistungsdruck und Bewertung. 00:07:12 Kann ja alles sein. 00:07:13 Genau und das ist das, wo ich jetzt 00:07:16 Aber das können sie oft gar nicht verbalisieren. 00:07:19 Aber du kannst fragen. 00:07:20 Ja, klar. 00:07:21 Erzähl mir davon. 00:07:23 Teilweise sind sie gar nicht mehr in der Lage zu kommunizieren. Sie antworten dann, wenn überhaupt, noch mit einem Wort. 00:07:29 Dann geht es in Richtung Mutismus. 00:07:31 Nee, also dann gibt es, nee, ist eher so, dass die einfach sich abschotten. 00:07:39 Schreiben sie dann noch? 00:07:40 Ja, die haben dann vielleicht in bestimmten Situationen, wenn sie Mittagessen mit dem Elternteil zu Hause essen, wieder das Gefühl, dass es normal ist. 00:07:50 Wahrgenommen vom Elternteil, ne. 00:07:53 Ja, vom Elternteil wahrgenommen und das sind alles Unterbringungsfälle, 1631 B. 00:07:59 Ja, mich erinnert das gerade an den Fall, den ich hatte, wo sich zwei Kinder im Abstand von einem Jahr auf Bahngleisen gelegt haben. Oh Gott, es gab sechs Kinder in der Familie, also Patchwork, Mutter und Vater, sechs Kinder zusammen. Zwei davon haben sich im Abstand von einem Jahr auf die Bahngleise gelegt und leben nicht mehr. Ja, krass, die leben nicht mehr, genau und suizidiert. Genau, suizidiert. Gott, der Junge war 13 und die Schwester hat es ein Jahr später gemacht, die war schon erwachsen, also 18 oder 19, vielleicht die Schwester. 00:08:32 Aber ja, es ist trotzdem jugendlich, die ist ja genau. Und dann war die Frage, woran lag das jetzt, warum zwei Ja, auf die gleiche Art und Weise. Und der Junge hatte sich auch zunehmend isoliert. Das war der, der irgendwann nicht mehr in die Schule gegangen ist, verweigert hat und nicht mehr aus seinem Zimmer rausgekommen ist, nur noch zu Hause war und so weiter. Und das hat anscheinend keiner gemerkt, keiner hat irgendwas gemerkt. Und dann ist er halt irgendwie verstorben, also hat sich umgebracht. 00:09:06 100 % konnte ich es natürlich nicht sagen, aber es kam dann raus, dass es durchaus viel Druck gab zu Hause von der Mutter, Parentifizierung ausgehend von der Mutter, inadäquate Erziehungsmethoden, eine Vielzahl an Kindern mit Problemen, das alles aufeinander, dann noch Mobbing in der Schule, Schwierigkeiten natürlich mit dem schulischen Zurechtkommen, die Familie, die auseinandergebrochen ist und so weiter und wahrscheinlich auch eine Phase von Depression vorab. Weil in der schweren Depression bringst du dich ja eigentlich nicht um. 00:09:37 Du hast ja, du brauchst ja. 00:09:40 Muss ja Antrieb haben. Brauchst Antrieb. 00:09:42 Du brauchst Mut, du brauchst ne, um das zu tun. In dem Moment war man wahrscheinlich nicht mehr depressiv, aber zumindest gab es Phasen davor von Depression. Es hat mich gerade dran erinnert, an das, was du gesagt hast, ne, wo das so stückweit anfängt. Deswegen ist es, es gibt irgendwas, also dass es nichts gibt, das ist falsch. 00:09:57 Genau, aber es ist nicht greifbar. Zum Beispiel gab es bei dem einen eine psychiatrische Untersuchung auch mit der Frage, ob geschlossen und wie lange geschlossen eine Unterbringung notwendig ist. Und der Sachverständige meinte, aufgrund der mangelnden Kooperationsbereitschaft oder Fähigkeit des Kindes ist es überhaupt nicht erkennbar. 00:10:20 Also, Es klingt was, was 00:10:22 Was ursächlich sein könnte oder was die Problematik sein könnte. Es hätte alles sein können, von psychotischen Möglichkeiten bis zur normalen Depression, vielleicht auch etwas aus dem autistischen Spektrum oder谁知道. Ja, also er konnte es auch nicht sagen. 00:10:40 Aber wenn du jemanden aus dem Autismus Spektrum hast 00:10:43 Ihr habt dann Auffälligkeiten schon früher. 00:10:46 Da muss man etwas wahrnehmen, jemand muss etwas gegriffen haben. Wenn es nur leicht ist, gibt es ja viele Kinder, die überangepasst sind. Überangepasst, überangepasst und dann kommt irgendwie ein Belastungszustand wie zum Beispiel ein Schulwechsel. Es läuft dann fast komplett über und auf einmal wird es sichtbar in Anführungsstrichen. Aber wenn das Kind keine Auskunft gibt, musst du dich an Drittpersonen wenden, denn anderes hast du ja nicht. 00:11:09 Genau, wenn die dann sagen, ist nie was aufgefallen. 00:11:11 Was für Fragen stellst du dann? Das ist so das 00:11:14 Wo ich also mit den Eltern spreche, lässt man sich das sehr detailliert beschreiben, wie es früher war, wie sie merkten, dass es Probleme gab, wie sie damit umgingen und was ihre Interpretation war. In diesen Fällen, über die ich jetzt rede, kam da nicht viel Greifbares, sie waren einfach komplett ratlos. Und dann gibt es natürlich Anhaltspunkte, so wie in einer Familie, wie gesagt, sind 34 Fälle, die ich im Kopf habe. Bei dieser Familie war es ebenfalls eine Trennung, und der Vater hatte irgendwann eine neue Partnerin. Die Mutter kam im Grunde über die Trennung nicht hinweg. 00:11:54 Und hat es auch verbalisiert und hat es auch gemerkt, aber hat es eben nicht geschafft, im Handeln immer adäquat sich zu verhalten. Das hat natürlich auch die Kinder belastet. Ja, aber kann das ausreichend sein? 00:12:10 Wahrscheinlich hast du vor der Trennung schon Dinge, die passiert sind, und dann kommt die Trennung. Es kann sein, dass die Trennung 00:12:18 Schulwechsel, neue Partnerin – das ist schon viel. 00:12:22 Ja, aber natürlich reagiert nicht jedes Kind mit Rückzug. Ne. Und das ist einfach unterschiedlich, wie die dann reagieren. Ne. Ja. Aber es kann ja auch tatsächlich echt sein, also wenn du sagst, wenn die Ruhe wollen, dass der Belastungszustand so hoch ist, dass man einfach eine Pause braucht, ne, das kann ich mir auch vorstellen. Und die gibt es halt nicht, ne. Einfach müde, krank geworden durch das Elternhaus, quasi, ne. Oder so hört sich das an, dann kommt die Mutter noch und lädt dir ganzen Probleme ab. Am besten noch über den Papa, den man eigentlich auch noch liebt. 00:12:55 Boah, schon viel. Das ist doch total schrecklich, oder? 00:12:59 Wie hilft man denen denn dann in der Klinik? Wir befürworten die geschlossene Unterbringung, zum Beispiel, weil es irgendwann selbstgefährdend ist. 00:13:08 Woran machst du das dann fest? 00:13:10 An die Selbstgefährdung? Wie lange das anhält. 00:13:15 Wie zugänglich das Kind überhaupt ist, welche Interventionen probiert wurden und gescheitert sind, auch wie das Kind aussieht. Ist es immer noch gepflegt oder nicht mehr? Wie ist der Tag-Nacht-Rhythmus? Gibt es Hinweise auf Suchterkrankungen, also in der Familie, Mediengeschichten oder selbstverletzende Verhaltensweisen? 00:13:40 Werden die medikamentös behandelt? 00:13:42 Im Krankenhaus. Ja, meistens müssen die dann medikamentös eingestellt werden, damit sie überhaupt zugänglich werden. 00:13:51 Damit sie überhaupt zugänglich werden, tatsächlich. Und was ich immer so schwierig finde, das ist ja auch so ein Fall, den ich gerade habe, wo das Kind Medikamente verweigert, kriegt also keine Medikamente und ist in einer geschlossenen Psychiatrie untergebracht. Die ist auch völlig affektarm. Du erkennst keine Freude, keine Trauer, gar nichts, einfach nur wie so ein starres, wie so eine Maske. Und das innere Leben, also das Erleben von unterschiedlichen Gefühlen, ist auch völlig reduziert. Ja, bei ihr und ich glaube, dass eine Genesung unter den aktuellen Bedingungen zum Beispiel gar nicht stattfinden kann, weil die gesamte diese Konstellation dieser Familie ist das, was krank macht. Und dann ist es möglich, sag ich mal, wenn man sie aus dem Kontext rausholt, quasi ein Schritt vorwärts zu gehen. 00:14:38 Aber sobald sie wieder in diesen dysfunktional toxischen Kontext zurückkommt, wird das alles wieder weiterlaufen. Wenn man sich relativ sicher ist, dass diese Faktoren dazu führen, ist die Herausnahme das Einzige, was man machen kann. 00:14:51 Klar, gibt solche Fälle. 00:14:52 Es gibt Fälle, in denen du nichts tun kannst, außer den Kontext vollständig zu wechseln. 00:14:57 Ja, ist auf jeden Fall erschreckend, wenn es die Kinder betrifft, diese psychische Abwärtsspirale. Das wollte ich noch mal fragen, Münchhausen bei Proxy oder generell so Medical Child Abuse? Schwere Art, das ist eigentlich keine Persönlichkeitsstörung. 00:15:12 Nee, eigentlich nicht. Was ist das? Ja, das ist eine artifizielle Störung. Es gibt Überlappungen mit Persönlichkeitsstörungen, je nachdem. Du hast einmal die Version, dass du, beispielsweise, ein Kind meistens, also eine Person, die von dir abhängig ist, dass du die irgendwie krank machst, damit du vielleicht eine besondere Rolle einnimmst als der Retter oder die Retterin. 00:15:39 Der gute Elternteil. 00:15:41 Genau, ich frag mir immer, welches Bedürfnis von dir gerade gestillt wird, Aufmerksamkeit, Anerkennung vielleicht, Wichtigkeit. Da haben wir wieder diese Bedürfnisse nach Sachse, wo man einfach guckt, welche Dinge dort befriedigt werden. Und dann hast du ja auch noch die Version, dass du dich selbst krank machst, das Stellvertretende ist und dann das, wo du dich selbst krank machst. Und beide haben ja genau dieselben Bedürfnisse zugrundeliegend: Aufmerksamkeit. 00:16:09 Genau, Aufmerksamkeit. Ja, es ist keine Persönlichkeitschance, es kann überlappen. Aber in dem Fall, den ich auch mal in der Vergangenheit hatte, wo ich das vermutet habe, ist das ja super schwer, das zu belegen. Da bräuchtest du eigentlich wirklich Kameras und ne, also das tatsächlich zu belegen. Sonst kriegst du nur so 00:16:26 Korrelationen zehnweise. 00:16:29 Ja, habe ich da schon ein paar Fälle gehabt, wo ich gedacht habe, könnte sein, immer so diese super hilfsbereiten Mütter und dann diese ganz schwer traumatisierten, wahrscheinlich auch noch kranken Kinder, ne, so wo die dann zu einem Arzt, zum nächsten Arzt und keine Ahnung, wie viel Ärzte werden abgeklappert, manche Ärzte werden gewechselt, weil die vielleicht irgendwie Dinge anders sehen, genau, weil die das eigene Narrativ dann nicht unterstützen, habe ich auch eine, da ist das Kind jetzt, ich glaube, das hat Pflegestufe 23 mittlerweile. 00:17:01 Krass, Ja, Also das ist total krass und ist dann irgendwie jedes Jahr in irgendeiner Reha und es wird einfach nicht besser. 00:17:06 Und was hat es? Es hat etwas mit dem Magen-Darm-Trakt. 00:17:11 Nee, das kommt immer noch dazu, körperliche Schmerzen kommen irgendwann. Aber die Grundursache ist der Verdacht eines sexuellen Missbrauchs, der nicht bestätigt werden konnte, Strafverfahren wurde eingestellt, das Kind aber bei dem Elternteil verblieben ist, der in Anführungsstrichen unschuldig ist. Ja, und der das Kind bestärkt darin, dass was passiert ist. Ja, auch, aber die Wahrheit herauszufinden. 00:17:40 Ach so, ja, seit Jahren. Aber das auch Münchner aus My Proxy? 00:17:44 Ich hatte stark den Eindruck, dass es in diese Richtung tendiert, unter anderem aufgrund dieser zahlreichen Behandlung. 00:17:51 Dass das Kind immer, wenn irgendeine Belastung kam, dann. 00:17:56 Erbrechen, Magen-Darm, körperliche Schmerzen, überall, dann kann es nicht aufstehen. Ja, es ist permanent irgendwas, sind immer Arztbesuche jede Woche. Es konnte tatsächlich nie irgendwas gefunden werden. Es war immer irgendwann unauffällig, bis auf diese eine Rehaklinik, in die sie immer fährt mit dem Elternteil, weil die Klinik und die dort behandelnden Ärzte und Therapeuten ihr Narrativ stützen. Im Grunde ja, Instrumentalisierung des Systems, ne, komplett, sei es Therapeuten, sei es Lehrer, sei es Kliniken, sei es manchmal auch, glaube ich, Richterverfahrensvorstände gibt es auch, ne, die sich dann so krass solidarisieren lassen oder so viel Mitleid irgendwie haben, ja. 00:18:40 Ist echt so schwer, die Leute einzuschätzen und zu erkennen, was für eine krasse Verantwortung es für dich als Sachverständige ist, die ja noch mal tiefer in die Sachen reinguckt, oder für mich als Verfahrensbeistand, der nur einen Eindruck hat, und den Richter, der alles zusammenführen muss und auf der Basis lebensentscheidende Entscheidungen trifft, ist schon krass. 00:19:06 Ja, ich glaub bei Richtern ist es doch tatsächlich, die brechen das doch runter auf das Schwarz-Weiß, was kann ich juristisch oder so fertig, das wird abgehandelt wie ein Prozess. 00:19:15 Ja, trotzdem glaub ich, ist es oft nicht eindeutig, kann vieles ja, je nachdem, wo du den Fokus drauf legst, was das Kindeswohl gerade mehr ausmacht oder die Gefährdung gerade mehr ausmacht. 00:19:29 Aber ich finde das auch klar. 00:19:31 Hängt auch vom Alter ab. Zum Beispiel kommt es in einem Alter zu einem anderen Ergebnis als in einem anderen Alter. 00:19:37 Ja, wenn das zweijährige Kind auf dem Schoß der Mutter oder des Vaters sitzt und weint, weil die Sachverständige reinkommt, würde ich sagen: „OK, das ist normal“. Wenn das dann das sechzehnjährige Kind macht, weiß ich nicht, ob das noch normal ist. Ja, es wäre dann tatsächlich eine andere Hausnummer. Genau, oder wenn es mit dem Schnuller ne steht und die sechzehnjährige mit dem Schnuller würde ich auch zu einer anderen Bewertung kommen. Genau, also alles schon erlebt, ja, alles schon erlebt, schon sechzehnjährige mit Schnuller erlebt, mit Windeln, es ist echt unglaublich. 00:20:12 Ich muss echt sagen, im Laufe des Seminars, das ich gegeben habe und auch heute, wenn ich höre, welche Fragen gestellt werden, raffe ich, wie schwierig das ist, mit der Persönlichkeitsstörung umzugehen. Das Konstrukt ist eigentlich völlig verrückt. Wiederkehrend kommen die Fragen, dass Verhaltensweisen geschildert werden, die man als seltsam empfindet. Dann fragt man, ob das eine Persönlichkeitsstörung ist. Ist dieses Verhalten eine Persönlichkeitsstörung? Es kann sein, aber es ist ein Sack, in den du kleine Kugeln tust, die komische Verhaltensweisen sind. 00:20:44 Ja, und die sammelst du über unterschiedliche Kontexte hinweg. Und wenn du ein bisschen das Level erreicht hast, kannst du sagen: OK Das ist eine Persönlichkeitsstörung, und davor sind es einfach vielleicht situativ, keine Ahnung, Reaktionen oder Akzentuierung oder vielleicht auch gar keine Störung. Ja, kann ja auch sein. Genau. Aber ich glaube, vielleicht sollte der Fokus auch gar nicht drauf liegen, für Verfahrensbeistände zumindest irgendwie eine Persönlichkeitsstörung festzustellen, sondern einfach die Verhaltensweisen zu erkennen. Ich glaub, das Wichtige ist, das hab ich vielleicht auch vergessen zu sagen. 00:21:17 Zu erkennen, auf was muss ich überhaupt achten? Was denn zum Beispiel? 00:21:23 Beispiel bei einem Vater, der schon narzisstisch ist. Ich würde sagen, es handelt sich um eine erhebliche Akzentuierung. Der hat selbst einen hohen Bildungsstand, also so eine Art erfolgreicher Narzisst. Es gibt auch nicht erfolgreiche Narzissten, die gibt es auch, aber das ist ein erfolgreicher, der zum Beispiel auch studiert und promoviert hat. 00:21:46 Ne, sage ich, guten Job und so weiter. Genau, ne, erfolgreich in dem Sinne. 00:21:51 Nach Außen hin würde ich sagen, ich sage nach außen hin, weil ich es ja nicht tatsächlich überprüfen soll. Es ist ein nettes Haus, gut situiert, er tritt sehr männlich auf und das finde ich immer interessant. Ach Gott, ey, und stand dann irgendwie in der Exploration. Er ist auch sportlich und das trägt er zur Schau. In dem dann die Sachen auch immer sehr körperbetont sind und hatte dann zum Explorationsgespräch ein Hemd an, was so ein bisschen hinausgeknüpft war. 00:22:21 Wie ein normales Hemd, das bis zum Bauchnabel aufgeklebt war. 00:22:25 Genau und dann die ganzen Brusthaare so raussprießen und dann halt diese Pose, also genau diese, so wie der Arm über der Lehne hing, und das sind dann diese kleinen Verhaltensweisen, wo du fragst: Was signalisiert er mir damit? Das ist immer so, was sagt er damit? Er sagt im Grunde eigentlich, ich bin total erfolgreich, begehre mich, bewundere mich, find mich toll. 00:22:57 Das ist ja das, was er eigentlich will. Da würden wir dann zu dem Sprung machen, wie kommst du an diese Leute ran und wie geht man mit problematischen Leuten um. Der ist ja auch problematisch, wenn du nicht seine Bedürfnisse bedienst. Damit meine ich jetzt nicht, ne, nicht die Bedürfnisse, Nahrung, weiß ich nicht. 00:23:15 Sondern die emotionalen. 00:23:17 Genau, diese Motive, die er hat. 00:23:18 Beachte mich, finde mich gut, das setzt von dem zum Beispiel das Bedürfnis. Müsste ich ihn im Gespräch irgendwie erreichen, würde ich ihn mal ein bisschen bauchpinseln. 00:23:31 Ja, wow, und Sie haben ja auch promoviert, das reicht ja manchmal schon. Ganz schön gebildet, sie drücken sich auch so gewählt aus, sie können sich bildungssprachlich ausdrücken, das ist mir aufgefallen, irgendwie so, das ist ja schon, ich streichel das Ego, ja, oder man erkennt, dass sie auf die Ernährung achten, ja, oder sie machen irgendwie Sport, was für ein Sport machen sie denn so? Es sind immer so diese kleinen Dinge, es ist eigentlich Manipulation, eigentlich ist es Manipulation zu erkennen. 00:24:02 Was ist sein Bedürfnis, also ne, was ist das Motiv dahinter und ihm dann ein Stück weit das geben, damit du etwas, sag ich mal, ’n Return kriegst, Kooperation. Die willst du ja bis zu einem gewissen Maß und bei mir ist es so, die braucht man immer bis zu einem gewissen Punkt, Punkt und danach eigentlich nicht mehr. Also geh ich in die Konfrontation. Aber das ist bei euch wahrscheinlich ’n bisschen anders, was heißt Samali? 00:24:25 Ja, also wie geht man mit denen, also das, Ziel soll ja auch sein, also ich weiß nicht, ob das geht, aber das Ziel soll ja eigentlich sein, dass also alle Beteiligten sich ja irgendwie gehört fühlen in dem ganzen Verfahren. Ob dann das Ergebnis rauskommt, was sie sich wünschen, ist ja noch mal eine andere Frage. So ne, aber wenn die halt sich trotzdem gehört fühlen, dann ist ja die Wahrscheinlichkeit größer, dass da auch ein Erkenntnisgewinn bei rauskommt oder nicht. 00:24:53 Interessante Hypothese, ne? Erkenntnisgewinn, meinst du damit, dass man die Dynamik versteht? 00:24:59 Zum Beispiel gibt es einen Umgangsantrag des Vaters im Bezug auf die siebenjährige Tochter, die bei der Mutter wohnt. Er will unbedingt ein Wechselmodell, und das Kind übernachtet noch nicht mal bei ihm. Er will eigentlich gar keinen Umgang haben, es gibt aber Umgang. Ja, das Kind signalisiert, es möchte gar keinen Umgang haben, kann es nicht besonders gut begründen. Aber wenn man die Interaktion zwischen den beiden anguckt, denkt man, na ja, der übertreibt auch die ganze Zeit die Grenzen des Kindes. Das Kind ist ein ganz zartes und da geht er nicht drauf ein, weil er nicht kann. 00:25:36 Und du merkst es schon in der Dynamik, wenn du ihnen begegnen könntest, dass er dir wirklich zuhören kann, weil er sich verstanden fühlt. Dann kommt er vielleicht selbst auf die Idee, nicht am Wechselmodellantrag festzuhalten. 00:25:52 Ja, das erste, was ich dachte, ist erstmal Psychoedukation oder Aufklärung über Entwicklungspsychologie. Ich habe gerade daran gedacht, ihm Wissen zu geben und das zu erklären – wieso, weshalb, warum – aus entwicklungspsychologischer Sicht, warum das jetzt eine Möglichkeit ist. 00:26:11 Klar, das versuche ich dann. 00:26:13 Funktioniert nicht, er will es trotzdem. Machst du das dann auch? 00:26:17 Nee, das liegt aber nur an der Mutter, die manipuliert das Kind. 00:26:20 Ich gehe unterschiedliche Hypothesen tatsächlich mit denen durch. Ich schreibe sie ja auch auf. Weil es gibt nicht nur eine Erklärung. Ich will von ihnen wissen, welche unterschiedlichen Hypothesen sie für dieses Verhalten haben. Und dann haben wir die eine Mutter und welche gibt es denn noch, gibt es dann überhaupt noch irgendwelche. Meistens kommen sie auf keine. Ja. Aber ich. Und dann sprechen wir sie durch. Oder wenn ich irgendwas in der Interaktion gesehen habe, zum Beispiel, dass die Grenzen des Kindes überschritten werden, dann sage ich zum Beispiel: Wie fanden Sie gerade, wie ist es gelaufen? 00:26:52 Ja, was gut gelaufen ist und was nicht. Wie hat sich das Kind gefühlt? Meistens kommt dabei nichts raus. Dann würde ich sagen, ja, ich habe gesehen, das und das zum Beispiel. Mal gucken, wie der Elternteil darauf reagiert. Oder er möchte ja eigentlich auch, dass das Kind ihn gerne sieht. Was könnten Sie dafür tun? Also, ich finde es immer so interessant, dass sie dann immer sagen, alles liegt an der Mutter. Das würde ja dann auch bedeuten, also welche Handlungsmöglichkeiten hat man denn, um das Verhalten einer anderen Person zu verändern? Das ist ja gar kein so genau O. 00:27:24 K. Was können Sie an Ihrem Verhalten denn tun? Ich versuche, deren Form zu lenken. 00:27:30 Klar, aber wenn es nur darum geht zu beweisen, dass die Mutter das Problem ist, dann kommt man da ja nicht ran. 00:27:35 Nö, dann geht es ja auch um was anderes. Dann geht es gar nicht mehr darum, eine schöne Zeit mit dem Kind zu haben. Das kann man ja vielleicht herausarbeiten und aufzeigen, was da gerade eigentlich passiert. 00:27:47 Ja, ist schwierig, wenn man eben maximal zwei Gespräche hat. Für das Gericht selbst finde ich auch, was ja dann nur seine, ich sag mal, im Schnitt anderthalb Stunden in einem Anhörungstermin hat. 00:28:01 Super schwierig, Ne? 00:28:02 Ja, und dann hast du über die Jugendhilfemaßnahmen noch ein bisschen mehr Einblick. 00:28:10 Zu Kindern, die den Umgang vehement ablehnen, ja, verweigern. 00:28:16 Ja, das heftig 00:28:18 Genau, wo du gar nicht mehr rankommst. Nee, wo man eigentlich ganz genau weiß, welche Dynamik dazu geführt hat und man im Grunde mit unserer Gesetzgebung, die wir so haben, nichts tun kann. Nee, genau. Und das sind so Fälle, die unglaublich frustrierend sind für mich, weil ich eigentlich immer irgendwas bewirken will mit dem Gutachten. Ich möchte, dass dann irgendwas sich verbessert, verändert, vielleicht ist es Veränderung. 00:28:47 Ja, es reicht manchmal schon. 00:28:50 Damit wo es statisch ist. Wo das Ergebnis ist, dass man sagen muss, nein, das verbleibt eigentlich alles so, wie es ist, und es kann keinen Umgang geben. Die Prognose ist eigentlich so, dass wahrscheinlich bis zum frühen Erwachsenenalter kein Kontakt mehr geben wird. 00:29:02 Ich denke an einen Fall, den ich wiederkehrend hatte mit verschiedensten Verfahren, angefangen bei der frischen Trennung der Eltern und jetzt sind die schon 56 Jahre getrennt und das gab halt mindestens 45 Verfahren. Und aktuell geht es wieder los und bisher ging es immer so, dass die beiden Kinder, die nur ein Jahr oder so auseinander sind und jetzt Teenager sind, sich immer zur Mutter positioniert haben. 00:29:36 Ja, der Vater war immer der Böse und der hatte auch seine Probleme. Der ist jetzt nicht so, dass er nicht auch deutliche Anteile an dieser Dynamik hatte, aber trotzdem gab es bei den Kindern einen massiven Loyalitätskonflikt und sie haben sich immer zur Mutter positioniert, obwohl die Mutter noch viel auffälliger war als der Vater. Aber trotzdem hat sie die Hauptversorgungsleistung immer übernommen. Ja, und dann im Kontext der Pubertät hat das eine Kind sich eben abgewandt von der Mutter und ist zum Vater, zu dem es vorher wahrscheinlich zwei Jahre keinen oder so gut wie keinen Kontakt hatte. 00:30:12 Aber die wohnen in unmittelbarer Nähe voneinander. Es gab immer Blickkontakt und es ist dann eben der zum Vater. Das Schlimme ist, der dreht da jetzt total frei. Der hält sich an wenig Regeln und der Vater kann gar nicht viel machen, weil er erstens ein schlechtes Gewissen hat und zweitens der Junge in einem Alter ist, wo das kaum noch geht. Genau, und dann kommt von der anderen Seite, siehst du, Vater, ist das Problem, hab ich schon immer gesagt, bei mir lief der Junge. 00:30:48 Dabei ist es so klar, wenn die so restriktiv und loyal aufwachsen müssen, dann muss er irgendwann mal sich das entladen oder sich auf diese Art und Weise entladen. Das andere Kind ist immer noch bei der Mutter und immer noch auf Seiten der Mutter, jünger oder ich weiß gar nicht, die sind ja nur ein Jahr auseinander, ich weiß nicht. Das Kind hatte auf jeden Fall keinen Kontakt mehr zum Geschwisterkind. Und wenn sie Kontakt hatten, dann wird es brühwarm immer weitergetragen an den Elternteil, und dann haben sie kein Vertrauen mehr zueinander. 00:31:26 Jetzt haben sie sich auch noch verloren und das ist schlimm, ich finde das schlimm. Dabei ist die Geschwisterbeziehung doch ein Resilienzfaktor, eigentlich ja. 00:31:35 Eigentlich ja, kommt aber immer drauf an, auf die Geschwisterbeziehung, finde ich. 00:31:40 Ja, natürlich, aber jetzt in diesem Fall können wir nichts machen. 00:31:44 Man muss zugucken, ne 00:31:46 Muss zu gucken. Es reicht nicht, um da wirklich einzugreifen. Außerdem sind die Fortgeschrittenen alters. 00:31:52 Sind sie unauffällig an sich. 00:31:54 Ja, es gibt schlimmere Ausprägungen von genau. 00:31:59 Und da muss man dann wahrscheinlich einfach sagen, das ist so. 00:32:01 Ja, nicht zu ändern. 00:32:03 Ja, vielleicht ist das auch so ein bisschen das Schwierige an dem Job, dass man lernen muss, die Dinge manchmal sein zu lassen, wo man nicht handeln kann, einfach abzuhaken. Ja, so mach ich das mittlerweile tatsächlich, dass ich bei so manchen Fällen einfach die Daten durcharbeite. 00:32:20 Wie bist du überhaupt zum Familienrecht gekommen? 00:32:23 Ich wollte nie Gutachterin werden. Was wolltest du denn wählen? Ursprünglich habe ich gedacht, im ersten Semester werde ich Therapeutin und nach dem ersten Semester habe ich gemerkt, auf gar keinen Fall. Ich möchte mit Straffälligen arbeiten, Forensik, in diese Richtung wollte ich gehen. Dann hatte ich meinen ersten Master und da habe ich in irgendeinem Fach gehabt, das in Holland gewesen ist, auf Englisch, Informationsgewinnung schrägstrich Verhör, fand ich super spannend und wollte tatsächlich zum Militär im Bereich Informationsgewinnung, Spionage. 00:33:01 Ja, eher so verhörmäßig, das fand ich dann spannend, zum Beispiel diesen riesigen Rapport aufzubauen, Informationen zu kriegen, dann genau drauf zu achten, was jemand sagt, wie jemand sagt, um dann Widersprüche zu finden. Das fand ich total spannend, hat aber auch nicht wirklich geklappt, weil es damals zumindest für Psychologen keine Stelle bei der Bundeswehr gab. Du hättest als Truppenpsychologin reinkommen können und hättest eine ganz andere Funktion gehabt. Die Funktion wäre gewesen, Gespräche mit den Soldaten zu führen, vor dem Einsatz, nach dem Einsatz oder wenn sie sonstige Belastung haben. Da hatte ich einfach keine Lust drauf, weil das wieder so therapeutisch-beratend war. 00:33:36 Das wollte ich nicht, und dann kamen mehrere Faktoren zusammen, unter anderem das zweite Studium beendet. 00:33:43 Was hast du studiert? 00:33:44 Noch klinischen Master, also ich hab dann den forensischen Master gemacht und danach noch den klinischen Master, weil ich dieses klinische Wissen irgendwie wollte. Ich fand es wichtig, ich habe gedacht, das ist für mich einfach wichtig, und ich bin froh, dass ich es gemacht habe, weil es tatsächlich wichtig ist. Sonst würde ich gar nicht so mit diesem Persönlichkeitsgestörten zu tun haben, wenn ich das Wissen dazu nicht hatte. Und dann habe ich meinen Lebensgefährten kennengelernt und war im Bewerbungsprozess gleichzeitig. Ich habe mich in Kliniken beworben, ganz viel in J. V. A. Habe ich mich beworben, ganz vielen. Und dann meinte er, bewirb dich doch mal in der Praxis so und so. 00:34:20 Gutachtenerstellung und es war nur Familien. Recht tatsächlich damals, ist auch einfacher reingekommen, wenn man ehrlich ist, als im Prognosegutachten. Und dann habe ich da tatsächlich angefangen, mich zu bewerben, wurde genommen und bin dann aus Aachen nach Frankfurt gezogen und habe dort angefangen. 00:34:39 Hast du in Maastricht studiert? 00:34:42 Ja, dann angefangen zu arbeiten und parallel habe ich eine Stelle in der JVA bekommen. Das heißt, ich habe 50% Gutachten gemacht und 50% Anstaltspsychologin in der JVA. 00:34:50 Hast du eine Doppelausbildung parallel gemacht? 00:34:52 Ja, der J. V. A. Hat es aber für mich war das nichts. Die Arbeit mit den Insassen, ja, aber dieses System in der J. V. A. 00:35:01 Kann ich gar nicht beschreiben, das ist wie ein kleines Dorf. Ich hatte nicht das Gefühl, dass da ein Zusammenhalt zwischen den Angestellten besteht, sondern es war eher ein sich gegenseitig schlecht machen hinterm Rücken. Ja, so lief das dort eigentlich durchgehend, nicht nur im Hinblick auf mich, sondern auch im Hinblick auf viele andere Leute dort, sodass es auch bei gewissen Stellen eine sehr hohe Fluktuation gab, genau aus diesem Grund, weil da am Schluss keiner mehr arbeiten wollte unter solchen Bedingungen. Ja, ganz, ganz schade. 00:35:32 Ich hatte den Eindruck, die Insassen haben da kaum eine Rolle gespielt. Es ging den ganzen Tag um etwas anderes. Oh Mann, genau so, da habe ich dann die Erfahrung gesammelt. Zumindest in diesem strafrechtlichen Bereich bin ich auch sehr froh darüber. 00:35:48 Total, ist ja wertvoll. 00:35:49 Ist total wertvoll und auch wie die erreichbar sind, ne. Es war für Jugendliche und Heranwachsende, der Strafvollzug, der hat noch so ein Erziehungsauftrag im Gegensatz zum Erwachsenenvollzug und ich finde, der wurde komplett verfehlt. Aber es ist ja auch bekannt in Deutschland, dass wir eigentlich eine komplette Reformierung des Strafvollzugs bräuchten, weil er das Ziel der Resozialisierung bei Erwachsenen, bei Jugendlichen, ja eher dieser Erziehungsauftrag, dem eigentlich nicht gerecht wird. Die Bedingungen dort sind so, dass dissoziales Verhalten gefördert und gestärkt wird. 00:36:24 Wenn du zum Beispiel einen Jugendlichen hast, der dissoziale Persönlichkeitsstörung oder eine Störung des Sozialverhaltens hat, hast du häufig auch ein Autoritätsproblem. Dann hast du da aber die Beamten in Uniform, die nicht feinfühlig sind, kaum empathisch und die dich anbrüllen: Zieh dich an, jetzt so. Und dann hast du diesen Heranwachsenden, der sich denkt: Boah, auf gar keinen Fall. So und dann knallt es richtig und immer wieder. Ich dachte mir einfach aus psychologischer Sicht, der lernt daraus doch nicht das korrekte Verhalten. 00:36:55 Also was im. 00:36:56 Gegenteil verstärkt der immer wieder 00:36:57 Genau das, wie soll der denn, da wird der irgendwann entlassen und was hat er gelernt, Beamten sind doof. Ja, Anders hatte ich auch keinen Bock mehr, das irgendwann anzutun, also dass das dann noch irgendwie zu unterstützen und dann bin ich da tatsächlich raus, aber im Familienrecht geblieben. Ja, tatsächlich, weil es dann immer spannender wurde, weil die Fälle im Familienrecht tatsächlich gestörter sind, muss ich echt sagen, als die Fälle jetzt im Strafrecht. So, da hab ich jetzt auch wieder 23 Gutachten, die ich da schreibe, aber das ist dann ich, wenn ich das erzähle, denkst du dir, oh, das ist vielleicht ja. 00:37:30 Jemand ist in einer Psychose auf seine Elternteil losgegangen, hat versucht, diese zu ermorden, mit einem Messer. Was war die Fragestellung? Fortführung der Unterbringung, Diagnosen und so weiter. Genau das ist dann so. 00:37:42 Geschlossene Unterbringung 00:37:45 Genau aufgrund von Psychose, ja, eine Psychose hatten und dann auf das Elternteil losgegangen und ich finde das gar nicht so spannend, weil es klar ist. 00:37:58 Ist noch, oder sie noch in der Psychose? 00:38:01 Nee, wenn Medikamente genommen werden, dann nicht. Ja, das finde ich dann langweilig, weil worum geht es da? Bei der Tat ging es nicht darum, irgendwelche grundlegenden Bedürfnisse oder Motive zu befriedigen, sondern er war in der Psychose. 00:38:18 Irgendwas vorgestellt. 00:38:19 Genau, und daraufhin hat er dann reagiert. Wenn man sich das vorstellt, dass es vielleicht im echten Leben so eine Situation gegeben hätte, würden wir vielleicht auch so darauf reagieren. Das heißt im Grunde, Ja, aber wenn du jemanden hast, zum Beispiel mit einer psychopathischen Persönlichkeit, der vielleicht noch ein bisschen sadistisch ist dabei, dann hast du eine ganz andere Situation. Ja, die ist dann viel spannender, da kannst du dann irgendwie 00:38:39 Nicht so leicht zu erkennen, ne? Wahrscheinlich. 00:38:41 Genau, das finde ich dann viel spannender. Ja, und so bist du im Familienrecht hängen geblieben. Ja, was krass ist, viele denken, Familienrecht ist irgendwie so unspannend. Unspannend ist es aber nicht, total gar nicht, es ist voll komplex. 00:38:57 Nein, sehr komplex, sehr herausfordernd, oft, manchmal auch nicht, aber das wäre dann schön noch mal zwischendurch, wenn es mal was Einfaches ist, was man lösen kann. 00:39:11 Ja, wenn man es einfach runterschreiben kann. 00:39:13 Ja, weil man eine Umgangsregelung oder eine Sorgerechtsregelung hat und dann ist das Hauptproblem geklärt. Das wäre super. 00:39:21 Das stimmt, dann ist es abgehackt und dann ist gut. 00:39:26 Erzähl mir mal noch den spannendsten Fall. 00:39:28 Ja, das ist ein Fall, der liegt schon ein bisschen länger zurück. Ich krieg die Einzelheiten nicht mehr so genau zusammen, aber das Große auf jeden Fall. Man muss erstmal auf die Persönlichkeiten eingehen. Das ist eine Mutter, die hatte oder hat immer noch zwei Kinder aus einer vorherigen Partnerschaft und ist dann im Patchwork mit einem Mann zusammengekommen, der etwas älter als sie war und so eine Art Helfersyndrom hatte. Sie war eher ängstlich, depressiv und bedürftig. 00:40:00 Genau, ihr Ex-Mann ist nämlich bei einem Kanuunfall ums Leben gekommen. Es war sehr tragisch und sie war in einer Lebenssituation, in der es ihr nicht gut ging. Dann hat sie diesen Mann kennengelernt, und dieser Mann hat die Rolle des Versorgers und Beschützers übernommen und versucht, die Last von ihr zu nehmen, indem er Aufgaben übernommen hat. Wie zum Beispiel: Ich schreibe die Einkaufsliste, ich regle die Post, ich regle dann die Finanzen, also die Post, damit meine er ihre Post regelt. 00:40:32 Mhm, du bisschen Kontrolle 00:40:34 Ja, genau, das ist total spannend, ob das tatsächlich so Kontrolle ist, aber es ging immer weiter. Wir haben auch ein Kind zusammen bekommen. Sukzessive haben sich dann ihre ersten beiden Kinder mit dem Partner nicht gut verstanden. Da gab es immer wieder erhebliche Reibereien, unter anderem weil er zwanghaft von der Persönlichkeit ist. Er ist sehr darauf bedacht, dass es Regeln gibt, die einzuhalten sind. Die hält er selbst auch ein. Es ist nicht so, dass er anderen Regeln auferlegt und sagt, du musst es machen und ich mach es anders, sondern die gelten für alle, aber ganz pedantisch. 00:41:08 Ja, und das führt natürlich erheblich zu Konflikten, weil Jugendliche und Kinder das nicht so gut klappen lassen. Der war aufgrund seiner Persönlichkeit wie dieser Anzeigen Hauptmeister, der dann Streitigkeiten auch mit Behörden hatte, weil er ja ganz genau wusste, wie die Abläufe sind, welche Abläufe einzuhalten sind, wie die Regularien und Gesetze sind. Da hat er sich auf jeden einzelnen Fehler eingehakt. Das heißt in der Folge hatte diese Person eigentlich mit dem gesamten Umfeld. 00:41:42 Streit, Rechtsstreit meistens. Ja, also kein Streit, wo er körperlich wurde, das ist auf gar keinen Fall. Es sagt, ist kein aggressiver Mensch, gar nicht aggressiv, überhaupt nicht, aber sehr zwanghaft. Wir haben gemeinsam noch ein Kind bekommen und haben uns auch irgendwann getrennt. Das Kind ist dann erst mal bei der Mutter verblieben, hatte auch immer Umgang zum Papa und hatte auch richtig Spaß beim Papa. Ich habe mir auch die Interaktion angesehen, super. Konnte gut aufs Kind eingehen, war alles, alles OK Bei der Mutter war es auch OK Die Mutter war aber weiterhin irgendwie depressiv und ängstlich und so, die Tochter sukzessive zunehmend auch eine massive Angst und depressive Symptomatik entwickelt und es kam dann auch im Laufe der Begutachtung zum Klinikaufenthalt und dann auch dazu, dass es zum Umgangsausschluss gekommen ist, aus unterschiedlichen Gründen. 00:42:28 Ja, weil der Vater ein kurzes Beispiel genannt hat: Das Kind ist in der Klinik untergebracht. In der Klinik wird eine Diagnostik durchgeführt. Unter anderem haben vielleicht ein Elternteil Fragebögen ausgefüllt, so wie es halt ist. Diese wurden ausgewertet und führten zu einer Feststellung. Dann ist der Vater hingegangen, er wollte eine Kopie dieser Fragebögen haben. Er hat jeden einzelnen statistischen Wert nachgelesen und kritisierte, wie die Auswertung erfolgt war. Aus diesem Beispiel zog sich dann ein ellenlanger Prozess. Die Klinikleitung wurde involviert und so weiter und so fort. Das ist ein Riesenprozess geworden, so dass die Leute nicht mehr mit ihm zusammenarbeiten wollten. 00:43:02 Ja, ist jetzt allgemein gesagt, das trifft dann auf viele Leute zu, die einfach nicht mehr mit ihm zusammenarbeiten wollten, weil er umgangssprachlich einem die Wörter am Mund herumgedreht hat. Und das zog sich durch alles durch, wirklich durch alles. Es zog sich auch durch die Begutachtung durch, wirklich bei allem. Und das Traurige ist im Kern, dass er eigentlich auch ein guter Mensch ist, irgendwo, ne, er hat nicht, das macht mich Aggro, dieser Satz, er meint es gut, irgendwie macht mich das Aggro, bei ihm ist es so, die Handlungen gegenüber dem Kind und so, es war alles irgendwie O. 00:43:36 K. Und er hat das Kind auch gesehen, er hat die Symptomatik auch gesehen, aber er konnte nicht erkennen, also da haben wir es wieder, wie sein Verhalten die Problematik verschärft. Er hatte Kritik gegenüber der Mutter geäußert, zu Recht. Ja, also zu Recht die depressive Symptomatik hervorgehoben, die eingeschränkte Belastbarkeit hervorgehoben. Es war alles richtig und stimmt auch alles. Und das war auch an sich eine Art Gefährdung, ja, für das Kind. Aber er konnte nicht greifen, dass sein Anteil das Ganze zum Überlaufen gebracht hat. Dass es vom Gericht entschieden wurde, das Kind ist bei der Mutter und dass man gucken muss, dass man das erstmal irgendwie stabilisiert, ja, so dass das Kind dort zurechtkommt, ja, und wenn er natürlich dann anfängt, überall dagegen zu schießen, genau so, und das macht er dann auch mit der Schule, deswegen, ja, das ist traurig der Fall, weil ich fand ihn auch immer sympathisch, so ne, also der ist auch gegen mich natürlich vorgegangen und wie er halt konnte, aber er war nie wütend, so ne, also er hat dann versucht mit seinen Mitteln 00:44:32 An sein Ziel zu kommen, habe ich echt versucht. Es war sogar lösungsorientiert. Ich habe stundenlang Gespräche geführt und versucht, mit ihm in die Reflexion zu gehen. Ein Stück weit hat er das dann auch zugelassen, aber es war nicht nachhaltig, weil der Mann ist schon in einem gewissen Alter und die Verhaltensweisen sind über so eine lange Zeit hinweg verfestigt worden. Das ist seine einzige Handlungsstrategie, mit seinen inneren Dämonen zurechtzukommen. Das ist diesen Angriff nach außen, indem ich alle Rechtsmittel oder Mittel, die ich habe, irgendwie ausschöpfe. 00:45:07 Ja, und das alles immer eigentlich auf dem korrekten Weg. 00:45:11 Aber ist er damit erfolgreich gewesen? 00:45:13 Nein, Nie. 00:45:14 Und warum hat er dann nicht einfach lernen können? 00:45:17 Das ist dann die Störung. Ich hab es ihm auch gesagt, ich hab ihm das auch schriftlich gegeben, was ich gesagt habe. Meiner Meinung nach haben sie die und diese Störung und ich rate ihnen, das und das zu tun und damit aufzuhören. Ja, und es war wirklich auch ehrlich. Ja, also es war total ehrlich und das ist auch einer, wo ich sag, mit der Persönlichkeitsstörung, der löst nichts Aversives in mir aus. Ja, also wenn er jetzt hier stehen würde, würde ich mit dem Kaffee trinken, das ist nicht schlimm. Es wurden auch Dinge von Verfahrensbeteiligten völlig falsch interpretiert, die er gemacht hat. Es gab eine Situation, da ist er einem Verfahrensbeteiligten nicht aufgelauert, sondern musste was austeilen und stand bei einem Verfahrensbeteiligten dann vor der Haustür und hatte dann Blickkontakt zu der Person und hat ganz normal Hallo gesagt. 00:45:59 Und dieser Beteiligte hat das natürlich als eine Art Bedrohung aufgefasst, was man nachvollziehen kann. Er konnte es nicht. Solche Situationen sind aufgetreten und dadurch wurde er dann auch von Außenstehenden als sehr bedrohlich wahrgenommen. Ich habe ihn nie als bedrohlich wahrgenommen, weil ich gemerkt habe, dass er auf einer anderen Ebene unterwegs ist. Auf dieser behördlichen, formellen Ebene ist er unterwegs, aber er ist nicht dissozial im klassischen Sinne. Da wurde ihm wiederholt Unrecht getan, glaube ich, an Stellen, einfach weil er falsch eingeschätzt wird, teilweise. Und er trägt natürlich seinen Senf dazu bei. Das ist wirklich traurig, weil eigentlich dieses Kind von Mutter und Vater sehr gut hätte profitieren können. 00:46:44 Und was hat er? 00:46:45 Glaubt, dass er eine Art zwanghafte Persönlichkeitsstörung hat. Nicht korrigierbar, das Verhalten in keiner Form korrigierbar und die Einsicht in das eigene Verhalten ist stellenweise kurz da. Wenn man sagt: Hören Sie mal zu, gucken Sie mal, was Sie da machen. Die Person will nicht mit Ihnen reden, liegt daran. Und dann sagt er: Ja, aber ich bin doch auskunftsberechtigt, man muss mir die Dinge doch erklären und wenn jemand einen Fehler macht, muss er doch. Im Grunde hat er ja recht bei den Aussagen, die er tätigt, aber die ganze Art und Weise ist nicht adäquat, sozial verhaltensmäßig und ist auch nicht zielführend. 00:47:22 Er kann immer noch nicht loslassen. Er wird auch nicht loslassen. 00:47:25 Auf jeden Fall ist das schon ein Feld, was sehr herausfordernd sein kann. Und du kriegst wahrscheinlich die Fälle, wo die Leute in irgendeiner Weise psychisch besonders auffällig sind. 00:47:38 Das hat mir jetzt eine Kollegin gesagt, weil ich das vorher nicht so wahrgenommen habe, aber es ist durchaus möglich. Es ist durchaus möglich. 00:47:45 Ist Ja irgendwie dein Steckenpferd. 00:47:47 Ist wahrscheinlich so. Passt ja auch zu meiner Persönlichkeit. Von daher weiß ich nicht, ich glaube, das ist einfach so. Ja, ich glaube, dieser Fall ist der ambivalenteste Fall, tatsächlich. Und es ist schade, dass im ganzen Verfahren eigentlich diese positiven Aspekte bei ihm gar nicht mehr zum Tragen gekommen sind. 00:48:11 Und die kommen dann nicht mehr genau. Ja, ich habe auch so einen Fall gehabt, wo es von väterlicher Seite sehr querulatorisch war und die Mutter schlecht gemacht, mit der Kita überworfen. Dann ist es kein Schutzraum mehr für das Kind, dann ist es hoch auffällig und oh, das ist schlimm. 00:48:29 Ja, ich hatte auch noch einen Fall, den finde ich auch so krass. Das ist ein Mann mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung, der wurde mehrfach von Gutachtern bestätigt. Der hat seine Zeit im Strafvollzug abgesessen, relativ lange Zeit gestückelt. Der hatte eine hochgradig gestörte Biografie, schon eigentlich von Tag 1. Ich glaube, seine Mutter hat ihn im Strafvollzug auf die Welt gebracht. Das fing glaub ich schon so an. Der Vater war Bordellbetreiber. Er selbst wurde in der frühen Kindheit massiv misshandelt, in Obhut genommen, nicht tragbar gewesen und hat Pflegefamilien komplett gesprengt. Daraufhin im Einrichtungshopping. 00:49:07 Bis zu 18 Einrichtungen waren das mit Auslandsmaßnahmen und so weiter. Im Grunde hat sich diese kriminelle Laufbahn fortgesetzt, auch mit Raubüberfällen, bewaffnetem Rauf, schwerer Körperverletzung, also alles ein bisschen durch. Und dann fand ich es so spannend, dass er eine Frau gefunden hat, während er noch inhaftiert war, mit der er eine Ehe eingegangen ist. Eine Frau aus einem guten Hause, studiert, ganz lieb und brav. Und auch wenn man sie so sah, wirkte es irgendwie wie der Teufel und die Nonne. 00:49:43 Ne, so war das auch. Ich bin ja dann reingekommen, weil er ihr gegenüber irgendwann handgreiflich geworden ist. Ne und sie hat im Grunde auf dem Boden geboxt, ich glaube, gewürgt und dann irgendwie noch reingetreten, auf sie drauf gespuckt und dann hat sie einen großen Abgang gemacht. Dann bin ich halt reingekommen. Aber wie es so ist in dieser Konstellation, hat sie sich einlullen lassen von ihm. Die sind dann, obwohl es eigentlich gerichtlich eine räumliche Trennung hätte geben sollen, die glaube ich nie eingehalten. Also er hat das Interessante ist ja wieder, wenn es auf seine Persönlichkeit kommt, er hätte ja einfach. 00:50:20 Auf gut Deutsch die Klappe halten können. Ja. Sie hätte die Klappe gehalten, er hätte die Klappe gehalten, keiner hätte Wind davon gekriegt. Was hat er gemacht? 00:50:26 Er muss zählen. 00:50:27 Zwischen den Zeilen angedeutet, mir gegenüber wiederholt. 00:50:31 Dass er Kontakt hat 00:50:32 Dass er da lebt, ist zwischen den Zeilen. Er hat nicht gesagt, ich lebe jetzt wieder da. Und dann, als ich nachgefragt habe, weil ich es zwischen den Zeilen gelesen habe, kam ein schelmisches Grinsen. Oder bei einem Telefontermin, der nicht am Umgangstag war, hörte ich das Kind im Hintergrund quaken, solche Dinge. Wo ich es sage, das grenzüberschreitend zum Beispiel. Ja, oder er hatte seit einem Jahr den Führerschein und hat es geschafft, weiß ich nicht, wie viel Punkte schon bei Flensburg zu kriegen, Ordnungswidrigkeiten zu begehen. Das ist alles, wo man sagt, an sich betrachtet, ach, passiert doch jedem irgendwie. 00:51:03 Aber bei dem war das unglaublich. Das war in einer Menge, ja auch zum Beispiel. Dann kam hinzu, wie er in der Begutachtung aufgetreten ist: Jogging-Outfit, Adiletten, Socken, das ist jetzt modern. Genau zum Gutachtertermin. Ein Mann, der in der Regel ein bisschen eitel ist, der sich zurecht macht, Haare gelegt, trainiert, damit er eine gute Form hat, damit er bei Frauen gut ankommt, kommt so zum Begutachtungstermin. Der weiß ganz genau, was er damit signalisiert. Ja, und das sind diese Dinge. Das ist dieses Subtile, das war die ganze Zeit, was er eigentlich gemacht hat. 00:51:40 Dass ihm alles egal ist, genau das 00:51:43 Genau das. Und sie hat sich komplett hinter ihn gestellt. Ja, logisch waren die zusammen. 00:51:50 Es war ein Kinderschutz. 00:51:51 Ja, aber er hat auch das Jugendamt eingelöst. Er ist ein sympathischer Mann, auf den ersten Blick sehr sympathisch und attraktiv. Er hat es geschafft, jeden Gutachter davor bis auf einen einzulullen, die ihm alle eine positive Prognose gegeben haben, obwohl er jedes Mal gezeigt hat, dass die falsch war. Weil er jedes Mal straffällig geworden ist und unter Führungsaufsicht das mit seiner Frau gemacht hat. Sie hat ihn nicht angezeigt und deshalb ist er nicht eingefahren, hätte sie ihn angezeigt. Eingefahren, nein, also das muss man alles so berücksichtigen. Ja, eigentlich hochgradig dissozial, schon tendenziell psychopathisch, eigentlich alles kalkuliert, auch die Ehe kalkuliert, weil er wusste, dass man eine günstige Prognose bekommt, wenn man stabile Beziehungen außerhalb hat, in das Entlassungssetting rauskommt, alles Kalkül. Und dann so nett und freundlich, die Familienhilfe hat so schwärmend von ihm gesprochen, so ein netter Mann. 00:52:38 Und wissen Sie, was er braucht? Der braucht eigentlich nur eine Traumatherapie. Als ich das gehört habe, da habe ich echt gedacht, der ist richtig gut. Bei allen, selbst mit Jugendamt, finden wir das toll. Ich denke mir, Leute, schauen wir uns einfach schwarz auf weiß an, was passiert ist, und dann schauen wir mal, ob das wirklich alles so toll ist. Das mit dem Jungen, der junge Mann, auch das sozial mit 5 schon angefangen, das sozial zu werden. Regeln, Grenzen, höre ich nicht drauf. Im Kindergarten hat er erhebliche Schwierigkeiten gehabt, auch mit anderen Kindern, sehr körperlich geworden, die geschubst, geschlagen, was auch immer. 00:53:12 Was machen die Eltern, die auf eine sehr brillante Idee kommen, damit der Junge das jetzt lernt? Wir kaufen im Hasen. 00:53:20 Rückmeldung war, Frau Zeller, das mit den Hasen war keine gute Idee, weil der hat sie zu fest gequetscht, dann hatten sie nicht mehr die Hasen, dann hatten sie eine Katze, weil O-Ton, die kann sich wehren, dann kriegt er mal Feedback. Ja genau, oh mein Gott. Und ich da in der Begutachtung im Hausbesuch das Kind reinschreiend hinter dieser Katze her, versucht am Schwanz zu ziehen und die Mutter, sehen Sie doch, er lernt es gerade und ich saß da und hab gedacht, was macht ihr da? Übungsprojekt, der hat keine Empathie, dieses Kind hat keine Empathie, so gar nicht. 00:53:53 Was ihr macht, ist, ihr bestärkt das Ganze gerade. Ich werde jetzt als Irre hingestellt, als die Einzige, die irgendwas Schlimmes an der ganzen Sache sieht, weil alle anderen finden, dass das so toll ist. 00:54:05 Wirklich, warum wurdest du dann mit dem Gutachten beauftragt? 00:54:09 Das ist eine gute Frage, weil die Frau im Frauenhaus war. Zu dem Zeitpunkt, als ich beauftragt wurde, wusste keiner von so einer strafrechtlichen Vorgeschichte. Es war ein Strafgericht, Familiengericht, nicht kommunizieren, korrekt. 00:54:19 Und dann ging es um den Umgang oder was? 00:54:21 Nee, es ging um eine Kindeswohlgefährdung, tatsächlich. Und ich weiß die Fragestellung gar nicht mehr ganz genau, ob Mutter, Vater, ob Fremdplatzierung war sogar drin. Ich weiß nicht, wie der Richter dann auf diese gekommen ist, weil die Akte relativ dünn initial war. Die ist ja dann fett geworden, weil wir die Strafakten noch angefordert haben. 00:54:37 Und wie ging das aus? 00:54:39 Weiß es nicht richtig. 00:54:40 Und was war deine Empfehlung? 00:54:42 Mutter, Vater, Kind nein, Mutter und Kind ja. 00:54:46 Hätte sie das geschafft? 00:54:47 Sich vom Vater zu trennen? 00:54:51 War ja, was du meintest 00:54:52 Glaub ich nicht. Den kannst du ja auch nicht kontrollieren. Selbst wenn du denen sagst, sie müssen sich jetzt räumlich trennen, dann können die das machen. Aber wer kontrolliert denn, ob der nicht doch abends nach Hause kommt und da schläft? Das weiß ja keiner. Also ist das eine praktische Umsetzung, weiß ich nicht, ob das funktioniert, keine Ahnung, glaub ich nicht, Fußfessel. 00:55:12 Oh Mann 00:55:13 Ja, nimmst du die Sachen mit ins Bett oder kannst du sie gut abstreifen? 00:55:21 Was mich dann im Bett begleitet, ist, wenn es so richtig bescheuerte, diffamierende Befangenheitsanträge gibt, wo man einfach manchmal denkt: Ey, ich glaube, man härtet irgendwie ab. Du hörst ja immer dasselbe bei den Anträgen, meistens kann nichts, Rechtschreibfehler deuten darauf hin, dass alles unsauber verarbeitet wurde. Methodik ist halt bla, das sind alles so oder nicht qualifiziert. 00:55:45 Aber wenn du gerade diese Fälle bekommst, dann ist es in der Natur der Sache fast schon. 00:55:52 Genau, deswegen kriege ich in der Regel auch immer Befangenheitsanträge und die meisten sind halt irgendwie so normal. Und dann gibt es halt die anderen, hatte ich ja eben schon mal berichtet, wenn Vorwürfe unter der Gürtellinie kommen, das ist dann schon etwas, wo mich das beschäftigt, wenn es neu ist. 00:56:11 Ja, was machst du für deine Psychohygiene? 00:56:13 Das ist eine gute Frage. Ja, ich lach viel da drüber, weil ich es echt total irre finde, manchmal. Manchmal finde ich es einfach nur witzig. Ich glaube, das ist die Psychohygiene, dass ich mich einfach frage, wie geht denn das und Austausch mit Kollegen. 00:56:29 Ja, das finde ich auch sehr wichtig in einem geschützten Rahmen, in dem man einfach alles loslassen kann. 00:56:36 Ja, oder Supervision auch, ne? Ich versuche immer viel, mich selbst zu reflektieren. Wenn Vorwürfe oder Kritik kommen, war das für mich früher immer super schwer. 00:56:46 Ja, wer kann das schon gerne? Das hat mich zerstört, ne? 00:56:48 Es war immer mein Ding, Kritik, ganz schwierig. Und das war echt so, wo ich auch glaube, die ersten 23 Jahre meines Berufslebens einfach dachte, ich habe den falschen Job gewählt, falsches Studium gemacht, ich kann das nicht. Es war wirklich schlimm, soll mal meinen Mann fragen, es war so schlimm, heulend und so, ja, ganz furchtbar, ich kann das nicht, ich mach alles falsch und dann kommt eine Kritik und dann fängt das Ganze von vorne an. Das ist zum Glück seltener geworden. 00:57:17 Ja, ich erlebe dich als sehr taff und auch als gut abwägend und klar. 00:57:22 Ja, ich glaube, mit der Zeit ist das gekommen. 00:57:26 Ich kann nur sagen, dass es bei mir mit der Zeit gekommen ist, dass ich die Sachen nicht nach Hause nehmen musste. Am Anfang, wenn dann ein Anwaltsschriftsatz über meine Inkompetenz kam, war das ganz schön schlimm. Schlimm, ne? Mittlerweile 00:57:40 Da hast du das schon 100 Mal gehört, weil ich mir so denke, lass dir was Neues einfallen. 00:57:44 Kenn ich schon. 00:57:46 Es ist bei euch also auch so. Ja, hab ich jetzt auch ein Verfahren, wo der Rechtsanwalt die Verfahrensbeistände richtig schlecht macht und dann denk ich mir, als Anwalt, überleg doch mal bitte, wie kommt denn das gerade an bei Gericht? Die denken jetzt sicherlich nicht, oh, die ist jetzt ganz, ganz schlimm, sondern die werden eher was über dich und deinen Mandanten denken. Also nein. 00:58:06 Der macht ja vielleicht nur seinen Job. 00:58:08 Ja, ich finde, da gibt es aber auch Unterschiede, ne? Die Art und Weise, wie man dann versucht, einen Beteiligten anzugreifen, finde ich, da gibt es erhebliche Unterschiede. Absolut zu sagen, die ist inkompetent. Ich habe sogar mal einen gehabt, der geschrieben hat, die Sachverständige ist doof und umgebildet oder so. Ja, wo ich dann sage, das ist niveaulos ein bisschen. Wo ich mich dann auch manchmal frage, warum greift man da seitens des Gerichts auch nicht irgendwie ein, dass man mal sagt: Entschuldigung, wir haben einen Rahmen. Sie können das Gutachten kritisieren, Sie können die Sachverständige in der Sache kritisieren. 00:58:38 Aber sowas ist einfach nur, frage ich mich echt, was soll das? Ich weiß es. 00:58:44 Ja, na klar, wenn man dann aus dem Rahmen fällt, dann ist der wer weiß. Ja, aber ich finde, wir sind nicht im Strafgericht und dann dürfte das auch irgendwie sachlich bleiben. Es geht ja ums Kind, also hilft ja niemanden, wenn alle sich auf einer emotionalen Ebene bewegen. Stimmt, also müssen wir den Eltern zeigen, dass das System, egal in welcher Rolle, sachlich bleibt und der Fokus beim Kind bleibt. Und wenn die Beteiligten da ausbrechen, wird es eben schwierig. 00:59:18 Ja, das stimmt, aber ich glaube, das wird auch in nächster Zeit zunehmen. Warum? Das ist jetzt meine Wahrnehmung, ich erlebe, dass die Gesellschaft sehr angespannt ist, dass psychische Belastungen stark zunehmen. Man sieht das ja, glaube ich, auch in gewissen Erhebungen, dass das zunimmt – die Aggressivität, die Unzufriedenheit, die Belastungsempfindung. 00:59:39 Auch ne, Arbeitsbelastungsempfinden 00:59:41 Das wird dann bei uns landen. Ja, das glaube ich schon. 00:59:46 Gut, auf jeden Fall mal einen positiven Ausblick. 00:59:52 Zu machen, finde ich, dass es jetzt noch mal wichtig ist, was unser Thema betrifft, wenn die beteiligten Fachleute ein Gefühl dafür kriegen, wo eine Persönlichkeitsstörung oder Akzentuierung beginnt. Also, aber dass man erkennt, dass da eine Problematik ist, und dass man eine Idee davon hat, wie man damit umgehen kann, damit es nicht einfach nur gegen die Wand fährt. 01:00:19 So, ja, und nein, weil ihr geht ja zu einem anderen Zeitpunkt rein. Ihr seid ja eigentlich schon von Anfang an fast drin. Oft, genau, oft. Und am Anfang siehst du es ja nicht so vor allem, manchmal ja, aber ja. 01:00:31 Das manchmal dauert es im Moment 01:00:33 Dauert es im Moment. Deswegen ist es ja eigentlich wichtig, alles, was einem auffällt, einfach umzuschreiben. 01:00:41 Aber stell dir vor, ich habe jetzt meinen ersten Termin in einem Fall und dann schreibe ich, keine Ahnung, Vater zeigt sich latent distanzlos. 01:00:50 Woran machst du das fest? 01:00:52 Indem er sehr nahe kommt und das. 01:00:55 Ist zum Beispiel schon besser für mich zum Arbeiten. 01:00:58 Genau, und sehr persönliche Dinge fragt, anstatt sich auf seine Sache zu konzentrieren oder was auch immer. Ja, wenn ich das aufschreibe, dann bin ich ja eigentlich schon verbrannt, weil der. Ich weiß 01:01:11 Was du meinst, du brauchst noch die Kooperation. 01:01:13 Ja, na klar, und ich meine, nur weil ich das sehe. Wenn ich nicht davon ableite, dass es so gravierend ist, das Kindeswohl Folgen hat, dann möchte ich ja schon abwägen, was ich aufschreibe, wenn ich noch was inhaltlich erreichen will, für das Kind. 01:01:30 Ich hab gerade folgendes gedacht: Wenn du schreibst, er ist distanzlos, dann ist es schon eine Bewertung. Genau, du kannst die Bewertung auch erstmal rausnehmen und einfach beschreiben. Das ist ja total schwierig, ist schwierig, nur zu beschreiben ohne zu bewerten. 01:01:45 Genau, ich glaube, das Kind zu beschreiben, das geht ganz gut, ne? Das Kind setzt sich auf meinen Schoß, gibt mir einen Kuss, will mich nicht gehen lassen und möchte länger in meiner Praxis bleiben oder so, ne? Das kann ich ja ganz gut beschreiben. Wenn ich das bei Eltern beschreibe, ist da schon die Bewertung impliziert. 01:02:03 Ich überlege es gerade tatsächlich, ne? 01:02:04 Wenn ich weiß, meine Empfehlung ist ein Gutachten, dann kann ich das machen. 01:02:10 Aber das weißt du nicht immer genau. Ist es dann, ich überlege gerade, wie man das beschreiben kann, ohne die Kooperation zu verderben. 01:02:19 Ja, oder den Eindruck vermittelt man es auf einer Seite, was man nicht zwingend ist. 01:02:24 Ja, nein, Seite des Kindes eigentlich. Genau. Punkt. Du kannst auch schon beschreiben, zu nah dran, persönliche Fragen, warum verbaut man sich das dann? Und da stellt er die Frage der Sachverständigen zu, ob sie einen Hund hat, wie alt der Vater ist, zum Beispiel. 01:02:39 OK Das könnte ich machen. Ich könnte einfach wiedergeben, was gesagt wurde, konkret. 01:02:47 Ja, das ist das, was ich meine, so richtig nur beschreiben. Wir machen ja auch immer eine Interaktionsbeobachtung, ist ja auch und dann haben wir den Teil, dass wir erstmal beschreiben, was man sieht, ohne Bewertung. Das kommt später, sondern nur beschreiben und das ist total schwierig eigentlich. Ja, aber ich meine, das muss man halt auch üben, man muss es wirklich üben. 01:03:10 Kind lächelt, als der Vater zu Tyrann kommt, rennt auf den Vater zu und lässt sich hochheben. 01:03:17 Genau, das hast du doch schon wahrscheinlich tausendmal geübt. Ja, ich hatte mal einen, der ist immer ständig aufgestanden und auf die Toilette gegangen, einfach so, ganz bizarr. Und wenn ich schreibe, er zeigte bizarres Verhalten, dann hatte ich ihn bewertet. Aber wenn ich einfach schreibe, er kam ganz nah an die Sachverständige heran, hat sprunghaft Themen gewechselt, auf einmal aufgestanden, rausgegangen, kam dann wieder rein, hat sich dann auf den Stuhl der Sachverständigen gesetzt. Nein, also dass man wirklich das so krass runterbricht, wie es nur geht, das ist am hilfreichsten, weil wenn du zum Beispiel schreibst, ich sehe einen Loyalitätskonflikt. 01:03:58 Bringt mir das erstmal nichts, kann ich sagen, als ein Hinweis, muss selbst gucken. Wenn du aber beschreibst, zum Beispiel, was das Kind sagt, wie es sich verhält, so und dann kann ich sagen, aha, in den Schilderungen der Verfahrensbeistellungen waren bereits Hinweise auf Nominalitätskonflikt erkennbar, ganz anders für mich. Ja, also wenn ich zum Beispiel kann, ja nicht so Bewertung einfach übernehmen. Ja, also wenn du schreibst, er ist distanzlos, müsste ich erst mal gucken, ob ich in anderen Settings auch sowas ähnliches beobachte, um es irgendwie auch so aufzunehmen. 01:04:28 Was du als distanzlos bewertest, ist es vielleicht gar nicht, weißt du? Genau deswegen finde ich das immer so wichtig, dass es so deskriptiv wie möglich ist, nur beschreibend, die Laune beschreibend. Jemand, der keine Mimik zeigt, kann man zum Beispiel beschreiben: Man hat über positive Dinge gesprochen, man hat über sehr traurige Dinge gesprochen und die Mimik hat sich nicht verändert. Das ist sehr auffällig, wenn jemand immer ein starres Gesicht hat oder man über etwas Trauriges spricht und die Person die ganze Zeit lacht. Inkongruenz passt einfach nicht zusammen. 01:05:01 Ja, das fällt zum Beispiel auf. Was finde ich noch, hilf mir mal 01:05:06 Sag den Termin ab und erscheine nicht oder. 01:05:09 Bewerte ich gar nicht bei mir. 01:05:11 Nein, auch nicht, wenn es einmal ist. 01:05:13 Wenn es mehrfach vorkommt, bewerte ich es generell nicht, wenn es bei mir passiert, gar nicht, wenn es bei anderen dann passiert. OK Da kann man gucken, Kooperationsbereitschaft, wie ist die, was noch. 01:05:26 Bezieht Aussagen des Kindes ausschließlich auf Handlungen der Mutter. 01:05:32 Ja, ist schon eine Bewertung. 01:05:34 Dann ist nicht beschreiben. 01:05:36 Beschreibend wäre, wenn du jetzt zum Beispiel erklärst, woher du das hast, also woraus diese Aussage folgt. 01:05:45 Ich meine, was ich natürlich mache, ist, dass ich ziemlich detailliert dokumentiere, was die Eltern oder Kinder sagen. Und dann mache ich meine Bewertung daraus. Ich dokumentiere eigentlich nicht Verhaltensweisen, höchstens in Bezug aufs Kind. 01:06:03 Ja, das stimmt, diesen Blickwinkel hatte ich noch nicht, das ist spannend. 01:06:07 Setzt die und die Grenze und das Kind reagiert nicht 01:06:13 Ausschließlich auf das Kind fokussiert. Aber wenn du jetzt beispielsweise solche Personen hast. 01:06:20 Oder wenn ich die zusammen habe, die Eltern, ja dann auch in der Dynamik, ist gut, aber genau. 01:06:26 Ich habe letztens jemanden aus der Praxis rausgeworfen, er hat es mir sogar nicht übel genommen, das muss ich ihm auch hoch anrechnen, weil er nicht in der Lage war, mit dem Schreien aufzuhören. Er war nicht in der Lage, normal mit seiner Ex-Partnerin zu kommunizieren, bei ihm ist es immer in ein Geschrei ausgeartet und er war nicht in der Lage, sich durch mich reglementieren oder regulieren zu lassen. Dann habe ich es einfach abgebrochen, weil es keinen Sinn mehr gemacht hat. Der hat nur gebrüllt, eigentlich ein lustiger Kerl. Ja, war nicht lustig. Oh Mann, krass, wie kann man das nicht reflektieren? Wow, konnte er nicht. 01:06:58 Aber wenn er es dir nicht übelnimmt. 01:07:00 Er fand es auch nicht so schlimm, dass man ihn da begrenzt hat. 01:07:03 Ja, na gut, aber das hat mir auf jeden Fall noch mal einen ziemlich guten Einblick gegeben. Ich fand es auch spannend, im Seminar haben wir ja die Testung gemacht, ne? 01:07:11 Ah, Hexaco, ne, war das der? 01:07:13 Hexacto gar nicht mehr, wie der hieß. 01:07:14 Ja, es gibt sie auch in allen möglichen Sprachen. Als Kurz- und Langversion. 01:07:19 Ja, das war auf jeden Fall interessant. 01:07:21 Was ist denn bei dir rausgekommen? 01:07:24 Ich glaube, wie hieß noch mal die Skalen? 01:07:26 Extrovertiert, also Extroversion und Ocean. Ich merke mir immer Ocean. Openness, jetzt muss ich noch mal. Ich glaube, Openness war ich ein bisschen drüber. Was war noch? Gewissenhaftigkeit. 01:07:39 Aber ich glaube, ein bisschen drunter. 01:07:43 Extraversion, Extro 01:07:45 Also war ich, glaube ich, ein bisschen drüber. 01:07:49 Agreeableness, also Kooperationsbereitschaft 01:07:52 War ich schon auch drüber, Neurotizismus 01:07:55 War ich glaub ich auch drüber. 01:07:58 Ah ja, hat eine Ausprägung, das ist kein Test für eine Störung, sondern es ist einfach nur Persönlichkeitsbeschreibung. 01:08:09 Genau, OK Vielen Dank, liebe Nedda. 01:08:14 Ja, danke auch, dass ich hier sein durfte. 01:08:16 Ja, wirklich toll, dass du nach Berlin gekommen bist. 01:08:19 Finde ich auch. Auf jeden Fall gerne noch mal. Super gern, hat super Spaß gemacht. 01:08:24 Ich hoffe, du kommst bald wieder nach Berlin. 01:08:26 Ich habe ja mal hier gelebt. Ja, wirklich? Ja, aber es ist schon länger her, bevor ich nach Shanghai, also nach China gezogen bin. 01:08:32 Was in Maastricht China. 01:08:34 Ja, total irre. 01:08:34 Vielen Dank, wirklich. Ich hoffe, dass das unseren Zuschauern da draußen viel weiterhelfen kann, viele Erkenntnisse bringen kann und nochmal zeigen kann, wie herausfordernd die Arbeit als Sachverständige eigentlich ist. 01:08:48 Ja, und ich habe jetzt einen besseren Einblick bekommen, wie die Arbeit des Verfahrensbeistands oder der Verfahrensbeistände ist, oder? 01:08:55 Ist einfach ein anderer Blick als bei Sachverständigen. 01:08:57 Aber auch viel weniger Zeit und ihr müsst viel schneller schon Stellung beziehen und häufig liegt ihr ja richtig. 01:09:05 Manchmal ja, und oft weiß man halt einfach nicht und dann empfiehlt man das Gutachten, aber man hat ja 01:09:11 Man muss schon relativ schnell ein Riecher haben. 01:09:14 Ich danke dir jedenfalls, Nelle. Ich danke dir auch. Bis ganz bald. Bis bald. Und ihr draußen, vielen Dank fürs Zuhören. Bis bald. 01:09:26 So, ihr Lieben, das war es für heute bei Family Matters, eurem Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, dabei sein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch. Und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen schreibt uns an kontakt@family-matters-podcast.de. Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. 01:09:57 Bis bald. Das Transkript ist KI-generiert.