Family Matters. Euer Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke hier geht's um mehr als Gesetze wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Ann-Marie. Ah. Was für ein Tag, oder. Was für ein Tag. Wie spät haben wir es. 20:19 Uhr. An. Einem Montag und ähm, wir sind beide von Arbeit hergekommen, ja. Ja. Du hast mir gerade erzählt, wo du gerade gewesen bist heute. Das fand ich begeisternd, auch für zukünftige Verfahrensbeiständen und Beistände da draußen. Erzähl mal. Amtsgericht Pankow. Ganz im Norden von Berlin. Genau dann, Amtsgericht Kreuzberg, dann Amtsgericht Pankow und dann Schöneberg, Schöneberg, Schöneberg. Allerdings in der Praxis. Das ist der absolute Wahnsinn. Ich hatte irgendwie 3 Mitarbeitergespräche, 3 Beurkundungen. Einige ganz dringende Fälle, eine potenzielle Kindesentführung nach Kanada am Telefon beraten. Und jetzt kommt ein Highlight. Jetzt kommt das Highlight meines Tages. Dieser Podcast mit ihr und Jan, der neben uns sitzt, liebe Hörer, ist nämlich der zweite Anlauf für diese Folge. Wir haben uns nämlich schon wie die Leute, die uns auf Instagram folgen und aus einem Call to Action folgt uns als auf Instagram. Letzte Woche zusammengesetzt und saß in der Sonne und haben uns überlegt, was wir diese Folge machen und dann sind wir dann danach ins Studio gegangen. Aber Jan war nicht dabei und es ist total gecrasht alles. Wir waren dann 2 Stunden beschäftigt, um dann zu sagen, das war nichts. Nee, das war nichts. Muss man aber auch erkennen. Ist ja wie im richtigen Leben. Es war halt wirklich nicht so wie bei der letzten Folge, wo wir voll im Flow waren. Kein, keine Pause, kein langes Nachdenken. So wird das heute wieder. So wird es zack durchgezogen. 125 Schnitte und die Sache ist glatt. Ja, wir begrüßen euch zu Folge 3 eures gemütlichen Lagerfeuer-Podcasts und heute mit viel Humor und Witz. Am Ende dieses Tages aber auch ernste Sachen genau und ich freue mich auf die Folge und möchte eine Sache noch vorabstellen, weil es mir wichtig ist, in Vorbereitung noch mal auf diese Folge. Dass wir von Fällen berichten, aber die sind anonymisiert und die sind oft verändert, sodass keiner da draußen Angst haben muss, sich in dem Fall wiederzuerkennen, denn es geht uns nicht darum, irgendwelche Einzellebensgeschichten zu erzählen, sondern es geht uns um die Schicksale, die es einfach gibt, die Konstellationen, die zu dramatischen Situationen führen, zu einer Belastung. Für alle. Zu glücklichen Momenten für alle, zu Herausforderungen und. Genau das ist mir wichtig, dass wir das noch mal vorab stellen. Hier wird sich keiner wiedererkennen, sondern es geht darum, dass die Dinge, die wir erleben, die herausfordernden Situationen bei Gericht, die herausfordernde Situation im Umgang mit meinem Partner, die herausfordernde Situation im Umgang mit Konflikten, die die Kinder betreffen, dass wir darüber mehr reden, mehr aufklären und hoffentlich auch dem ein oder anderen die Angst nehmen. Und die Berührungsangst vielleicht auch, sich Hilfe zu suchen. Und möglicherweise auch aufzeigen, dass ähnliche Schicksale in vielen Familien passieren, sodass man sich da vielleicht auch wiederfinden kann oder abgrenzen kann davon. Genau, ihr seid nicht allein, ist so die Message aus diesem, was Ann-Marie gerade gesagt hat, dass man wirklich sich abgeholt fühlt und weiß okay hier. Gibt es ganz viele andere Menschen, die das gleiche erleben und die natürlich auch mit dem gleichen Hilfesystem und den gleichen Herausforderungen bei einem Familiengericht oder Jugendamt oder Ähnliches zu kämpfen haben? Okay in diesem Sinne, das wollte ich gerne vorab stellen, das war mir wichtig, das wollten wir vorab stellen, dann fangen wir an. So erste wichtige Frage, woher kannst du eigentlich Englisch. Gute Frage. Also ich hatte das ja schon ganz kurz in der 1. Folge erwähnt und ich wollte jetzt nicht so viel in meiner Biografie rumwühlen, weil es soll weniger um mich gehen als um die Sachen, über die wir reden, aber. Die Frage kam und deswegen gerne das Privileg, was unsere Kinder hier haben, dass sie irgendwie alles auf Englisch gucken. Ich habe ja selbst 3 Kinder, die natürlich mit Englisch wohlvertraut sind, am frühesten Kindesalter, dieses Privileg hatte ich nicht, ich habe das ganz normal in der Schule gelernt und schulenglisch, das Wissen die Hörerinnen und Hörer qualifiziert, nur so mäßig zum Fachumgang und dann habe ich aber während des Studiums schon. Verspürt mich, treibt es noch mal an die weite Welt hinaus. Ich habe ja an der Viadrina studiert in Frankfurt. Oder eine sehr, sehr schöne Uni und ich mir auch sehr wohl gefühlt habe. Und dann bin ich dann mal nach meinem ersten Examen in die USA gegangen und habe da an einer NGO gearbeitet, in der Nähe von Orlando in Florida und bin dann über Umwege in einer Kanzlei gelandet mit Kontakten eben auch ins Familienrecht und da habe ich gedacht, irgendwie mag ich diese. Rechtsvergleichende Arbeit, weil das auch meine Tätigkeit dort war. Ich war natürlich deutschsprachig und kannte das deutsche Rechtssystem und wurde in der Kanzlei und auch in der NGO auch so eingesetzt, hab da Doppelbesteuerungsabkommen geprüft und dachte irgendwie, dieses Rechtsvergleichen interessiert mich total. Aber auch die Arbeit an Mensch, also ich konnte mir nie vorstellen irgendwo in einem Cubical in einem 95 Job zu sitzen und auf Seite 121 Ziffer 1324 b. Sechster Absatz irgendeinen Fehler zu finden oder ein Verbesserungsvorschlag und dachte okay Familienrecht ist relevant und habe dann mich aktiv danach ausgestreckt. Zunächst natürlich ein Doktorvater zu finden in in Berlin und dann brauchte ich ja jemand, der mich in den USA begleitet und da hat sich Linda Elrond Grüße gehen raus in der Tupica was im kleinen Bundesstaat Kansas liegt. Irgendwie hervorgetan, in dem ich bin meiner Tätigkeit im Kindschaftsrecht sehr schnell darauf gestoßen, dass sie so die Päpstin des Kindschaftsrechts in den USA ist und habe sie kontaktiert. Sie hat mich eingeladen, war dann sogar mal dort 2 Wochen als Practition and Residence, habe also ein paar Vorträge gehalten, sondern sofort. Auf Englisch. Auf Englisch. Ja, dann hatte ich mich natürlich immer mehr Reingearbeitet, das war schon im zweiten oder dritten Jahr meiner Doktorarbeit 2012 war das, glaube ich. Und tatsächlich bin ich dann da hängen geblieben und habe dann relativ schnell auch in der ersten Kanzlei, in der ich gearbeitet habe, angefangen, internationale Mandate zu bearbeiten und im Großteil englisch zu sprechen. Und dadurch ist es gekommen. Ich weiß nicht, ob ich sprachbegabt bin, macht mir jedenfalls Spaß, sprachen zu lernen, genau, Punkt. Ja, ich glaube, du bist sprachbegabt, weil deine englische Aussprache ist ziemlich gut. Bei mir braucht man eine Trägerwarnung. Und das ist ziemlich peinlich für meine Mutter als Inhaberin eines Dolmetschbüros, die mich damals aus Verzweiflung ins Ausland geschickt hat, ins Englischsprachige, weil ich einfach so eine Niete in Englisch war. Aber dann bin ich hingegangen nach England und habe dann dort sogar meine A Levels gemacht, mein Abi, was dann hier nicht anerkannt wurde, und dann durfte ich es nochmal machen. Aber ja, so so kam ich zu meinem Englisch. Ja, aber ich meine, ich weiß noch, dass wir mal einen Fall zusammen hatten und dann habe ich mich gewundert, dass du mit einmal in polnisch parliert hast. Das wusste ich vorher ja gar nicht. Nee, das stimmt. Aber meine Mutter hat ja diese Sprachkompetenz. Meinetwegen. Aber das Deutsche ist ja deine Muttersprache und Polnisch das. Ist auch meine Muttersprache sozusagen. Ja, die Sprache deiner Mutter. Ich fand das jedenfalls sehr beeindruckend und das hilft natürlich auch extrem im Familienrecht. Genau. Genau. Also jetzt mal zum inhaltlichen. Bitte. Unsere Good Question, Unsere Hörerfrage hatten wir uns überlegt. Stellen wir mal den Anfang, weil das auch passt für den weiteren Verlauf des Podcasts und zwar haben wir Rückmeldung bekommen, dass in unserer letzten Folge verschiedene Begriffe gefallen sind, die noch mehr Erklärung bedürfen. Und zwar die Begriffe Familienrecht, Familiengericht und Loyalitätskonflikt. Und den, dachten wir, nehmen wir uns mal ein bisschen an und du bist ja rechtskundiger. Also ich habe mir nämlich eine ganz, ganz tolle Sache zum Familiengericht überlegt und alle, die jetzt bei dem nachfolgenden Thema, nämlich vor allen Dingen die Familienrichterinnen und Richter mehr wissen wollen, die sollten mal in den FamRZ Podcast reinhören. Der sich damals mit der Reform des Gerichtsverfassungsgesetzes beschäftigt hat, und zwar 23 B. Und zwar war das eine Reform, die im Rahmen des Gesetzes zur Bekämpfung sexualisierter Gewalt gegen Kinder eingeführt wurde, und da ging es nämlich auch um die Qualifizierung von Familienrichtern und. Da müssen wir jetzt gar nicht lange rumreden, wenn man in den 23 B Gerichtsverfassungsgesetz, abgekürzt GVG, reinschaut, der übrigens auch schön überschrieben ist mit Familiengerichte in der nichtamtlichen Überschrift sagt man erstens okay bei den Amtsgerichten werden Abteilungen für Familiensachen gebildet, das ist ja okay und jetzt kommt es aber Absatz 3 und das lese ich einfach mal vor, weil es mich für sich selbst spricht zu der Frage, was macht das besonders und was macht die Leute dort arbeiten. Arbeiten so besonders Richter in Familiensachen sollen über belegbare Kenntnisse auf den Gebieten des Familienrechts, insbesondere des Kindschaftsrechts, des Familienverfahrensrechts und der für das Verfahren in Familiensachen notwendigen Teile des Kinder- und Jugendhilferechts sowie über belegbare Grundkenntnisse der Psychologie, insbesondere der Entwicklungspsychologie des Kindes und der Kommunikation mit Kindern verfügen. Und jetzt kommt weiter einem Richter und natürlich auch einer Richterin. Dessen Kenntnisse auf diesen Gebieten nicht belegt sind, dürfen die Aufgaben eines Familienrichters nur zugewiesen werden, wenn der Erwerb der Kenntnisse alsbald zu erwarten ist. Und ich finde, das fasst es gut zusammen. Was macht das Familienrecht so besonders? Na, dass die Richter und die Richterinnen interdisziplinär gebildet sein müssen, denn wir lernen doch in unserer langen Ausbildung nichts über Entwicklungspsychologie des Kindes und das finde ich eine wirklich tolle Reform und das Wichtige ist ja. Dass damit einhergeht auch eine Fortbildungspflicht. Denn indem das Gesetz sagt, dass einem Richter dessen Kenntnisse nicht belegt sind, diese Aufgaben nur übertragen werden dürfen, wenn der Erwerb der Kenntnisse alsbald zu erwarten ist, heißt es ja okay du kannst nur Familienrichter Familienrichterin werden, wenn du mir den Erwerb dieser Kenntnisse nachweist. Und das finde ich gut, ist ja mit dem Fachanwaltstitel in Familiensachen für. Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte zu vergleichen. So viel zu was sind Familiengerichte. Vielen Dank und Familienrecht. Also Familienrecht kann man eigentlich sagen, das ist ein Rechtsgebiet, was sich mit den Beziehungen entweder zwischen Leuten, die freiwillig einen Vertrag miteinander eingehen, die Ehe oder die durch Abstammung miteinander verwandt sind, also Abkömmlinge. Diese Beziehungen werden da geregelt. Eigentlich kann man das so zusammenfassen, wenn man jetzt noch genauer sein würde, kann man sagen, okay guckt ins vierte Buch des Bürgerlichen Gesetzbuches, da steht das drinne, guckt in das Familienverfahrensgesetz nenne ich jetzt mal so das FamFG, aber wir wollen es nicht zu kompliziert machen, denn die, die daran arbeiten, wissen schon was ich meine, aber für alle anderen Familienrecht regelt die Beziehungen miteinander und zwar diese besonderen Beziehungen, nämlich entweder die Ehe oder die. Nichteheliche Lebensgemeinschaft oder natürlich früher war es auch noch die Partnerschaften, bevor dann die Ehe für alle kam. Aber auch die zu den Kindern. Aber natürlich, wenn man auch an zum Beispiel Elternunterhalt denkt, auch die Beziehung nach oben, also nicht nur die Eltern, Kind, Beziehung aus Elternsicht, sondern auch die Kind Eltern, Beziehung, wir können es beim Elternunterhalt sehen wir das zum Beispiel nach oben gerichtet, aber wir sehen es auch im Umgangsrecht, 1684, BGB. Deren rechtes Kindes manifestiert also die Blick Richtung Kind nach oben. Dann haben wir noch andere Regelungen, es treten manchmal ja so Hilfspersonen dazu, also im Betreuungsrecht gilt es zum Beispiel oder der Ergänzungspflege oder ähnliches, das können wir aber noch mal näher erklären, das ist damit gemeint, das geht von richtig heftig, also von Gewaltschutz, wie halte ich mir den anderen vom Leib, der mir gefährlich wird, bis zu dem Verlöbnis und der Frage, kann ich Geschenke. Bei Auflösung des Verlöbnisses zurückfordern. Und Adoption. Genau da kommen wir gleich dazu, weil da gibt es nämlich ein Update. Ja. Aber Herr Ann-Marie, jetzt du, was ist denn ein Loyalitätskonflikt. Ja, da könnte man natürlich auch ganz viel zu sagen. Im Grunde aber ist es eine Situation, in der eine Person, und wir meinen hier im Familienrecht eigentlich das Kind zwischen 2 Stühlen steht, nämlich zwischen den getrennten Eltern. Und das Kind fühlt sich ja mit beiden Eltern verbunden, möchte loyal sein zu beiden Eltern, und wenn die Halt im Konflikt sind, dann gerät das Kind automatisch unter Druck, weil es kann, kann es ja gar nicht beiden Eltern gleichermaßen recht machen und immer dieses Gefühl, sich entscheiden zu müssen oder jemanden zu enttäuschen. Das ist so ein Dauerzustand und je nach Ausprägung kann das eben auch Kindeswohl schädlich sein. Ja, es gibt dann Kinder gehen damit verschieden um, Kinder sind unterschiedlich Resilient, Eltern gelingt es unterschiedlich gut, dem Kind Unterstützung zu geben, trotz elterlicher Streitigkeiten und die Folgen sind ebenso divers das. Ein Kind, was es schafft, für sich den Konflikt aufzulösen, ohne Unterstützung der Eltern, hat eigentlich eine Kompetenz, aber leider geht es meistens zu Lasten der Eltern, Kind, Beziehung. Also wenn so ein Koalitionsdruck dann irgendwann besteht, dann entscheidet sich das Kind meistens halt für einen Elternteil und zwar in der Regel. Entscheidet es sich für den Elternteil, wo es mehr befürchten muss, die Liebe zu verlieren, also ein Kind? Was sich sicher fühlt, braucht da nicht diese Loyalität zu zeigen in diesem Ausmaß. Und manche Kinder schaffen es aber auch nicht, diesen Konflikt aufzulösen, und es zeigt sich dann häufig in verschiedensten Symptomen, Verhaltensauffälligkeiten, psychischen Belastungen, die sich darauf auswirken, dass die Kinder ihren typischen Entwicklungsaufgaben gar nicht mehr nachkommen können, also die weiß ich nicht in der Schule. Nicht mehr mitkommen oder Schule verweigern, sogar weil sie zum Beispiel den Elternteil nicht alleine lassen wollen, weil sie die Loyalität zeigen wollen oder was auch immer. Da kann man sehr fantasiereich vorgehen. Das Typische ist aber, dass die Kinder zum Beispiel dem einen Elternteil das eine Erzählen, nämlich was sie glauben, was der Elternteil hören will und dem anderen Elternteil im schlimmsten Fall das Gegenteil erzählen, alles um. Die Loyalität zu dem Elternteil zu zeigen, um einen guten Start in die Zeit mit dem anderen Elternteil zu haben. Das Schlimme ist, dass die Eltern das oft nicht erkennen können. Also ich komme tatsächlich gerade aus so einem Termin und es tut mir so leid für das Kind, einfach weil beide Eltern ehrlich das Beste für das Kind wollen und ehrlich glauben, dass ihre Sicht auf die Dinge. Die Richtigere ist aber wirklich sehen die beide das Kind ja nicht in Gänze. Die können sich ja nicht mal austauschen, weil die so zerstritten sind. Also sie sehen nur Eindrücke und das Macht das manchmal zu einem nicht auflösbaren Dilemma. Um was Positives dazu zu sagen, man sieht richtig körperlich. Bei Kindern, wenn man jetzt beispielsweise im Anschluss an den Terminen sieht und man hat es geschafft, durch eine Vereinbarung der Eltern den Konflikt zu lösen, und die Eltern haben sich sogar bereit erklärt, das klappt nicht immer, aber wenn es klappt, denke ich, ist es, ist es gut, zusammen dann ins Kinderanhörungszimmer zu gehen und dem Kind den gefundenen Kompromiss als gemeinsame Mama und Papa sind sich einig, Lösungen zu präsentieren. Und wenn man mal dabei ist, was ab und zu passiert. Dann sieht man richtig, wie das vom Kind abfällt. Ja, also bei gerade bei älteren Kindern hat man das Gefühl, die laufen vorher richtig gebeugt, also körperlich gebeugt durch die Gegend. Ich weiß nicht, ob du das auch schon beobachtet hast und dann ist es sowieso ein großes Durchatmen und das ist irgendwie ja, das zeigt dann auch wieder, wie stark die Belastung vorher war. Ja, man muss noch hoffen, dass es auch hält. Ja, vielen Dank. Sehr gern ein. Kleiner Türspalt ist geöffnet worden zu dem Thema Heißgefühl ich glaube, dann kann. Kann man noch ganz weit die Tür aufstoßen. Und noch. Ganz viel zu sagen. Und wird sicherlich auch noch mehr kommen, denn das ist eine Sache, die uns immer wieder begegnet, in verschiedenen Konstellationen. Auch heute noch. Andreas. Ja. Was gibt's denn Neues aus der Welt des Familienrechts. Also man kann hier nicht sitzen nach dem 0105 2025 und nicht was zur volljährigen Adoption sagen, und zwar. Sage ich das partiell als Rechtsanwalt, aber auch in meiner Rolle als Notar habe ich ja damit zu tun, denn es sind ja öffentlich beglaubigte Erklärungen, die beim Familiengericht eingereicht werden, und das ist eine meiner Tätigkeiten auch als Notar und an alle, die richtig viel Lust auf mehr dazu haben, zu dem, was ich gleich sage, nämlich zu dem. Neuerung bei der volljährigen Adoption kann ich einen ganz, ganz wunderbaren Podcast ans Herz legen, nämlich den Podcast des deutschen Notarinstitutes das D Not i. Das ist ja ein Institut, was wir als Notare in Anspruch nehmen können, wenn wir Rechtsfragen haben, schicken wir dort Anfragen mit der Bitte um rechtliches Gutachten ein, und jedenfalls macht der Andreas Bernhardt, der ist der Host dieses Podcasts, und der hat in Folge 47 zusammen mit der Dr. Gabriele Müller Engels. Die ich glaube das Familienrechtliche Dezernat dort leitet beim Deutschen Notar Institut eine sehr intensive Folge gemacht, also für alle Juristinnen und Juristen da draußen, die richtig tief einsteigen wollen, auch in die Bundesverfassungsgerichtsentscheidung vom letzten Jahr, den empfehle ich Folge 47 des D 0 i Podcasts, aber ich möchte es natürlich trotzdem für unsere Folge, für unsere Hörerinnen und Hörer zusammenfassen, die darauf auch ganz dringend schon warten und ja eigentlich die große Änderung ist die Frage. Welchen Namen trage ich denn, wenn ich mich als Volljähriger annehmen lasse? Das kann man ja aus verschiedenen Gründen machen, manche machen es aus einer inneren Verbundenheit, die sie irgendwie dokumentiert haben wollen, manch andere machen es aus Gründen der steuerlichen Freibeträge, die dann natürlich gelten, jedenfalls hatte ich auch in meiner Praxis tatsächlich die Erfahrung, dass viele Volljährige, die ja schon lange im Leben stehen, teilweise sind die 4050 Jahre alt. Ja, mit diesem Geburtsnamen das ganze Leben lang Visitenkarten abdrücken lassen, ihre Karriere aufgebaut haben, damit bekannt sind, ein Buch geschrieben haben, ein Lied geschrieben haben. Wie auch immer der Name. Musste ja mein Mann meinen Namen annehmen und. Jetzt einen Doppelnamen. Ja, siehst du, du kennst dich aus, du sprichst aus Erfahrung, wir sprechen mit einer Zeitzeugin. Hier jedenfalls haben viele Volljährige gesagt, Nee, also das ist ein großer Grund, und bisher war das nur aus wirklich ganz gravierenden Gründen, ja, also die Hürde war sehr hoch, dass man seinen Geburtsnamen hat behalten dürfen, normalerweise nimmt man den Namen des Annehmenden oder der Annehmenden an, also desjenigen, der einen adoptiert, und das wurde jetzt geändert. Ist zum 0105 in Kraft getreten und nun kann man mal reingucken für 1757, BGB und 1767 BGB haben sich geändert, was aber wichtig ist, ist, dass ich, wenn ich mich jetzt adoptieren lasse, ich dem automatischen Wechsel meines Geburtsnamens hin zum Namen des Annehmen widersprechen kann. Das macht man auch durch Erklärung beim Notar, also in öffentlich beglaubigter Form, und dann behalte ich meinen Geburtsnamen, ich kann natürlich nach wie vor auch nichts tun, dann bekomme ich den Namen des Annehmenden und. Oder ich kann einen Doppelnamen bestimmen aus altem und neuem Namen. Und es klingt irgendwie so, das drängt sich nicht so auf in der Bedeutung, aber der Name ist ja unsere Identität, ne, also du bist bekannt als Ann Marie, Jan ist als Jan bekannt, ich als Andreas, und wenn jemand auf der Straße Andreas ruft, fühle ich mich angesprochen. Klar, du darfst ihn ja auch nicht einfach ablehnen. Man darf ihn nicht einfach abnehmen, ist Identität. Meine Kinder kennen mich so, meine Verwandten kennen mich so, meine Eltern kennen mich so und von daher ist es eine. Wichtige Änderungen und auf jeden Fall ein Family Frontpage fähiges Thema. Ja, wirklich, tatsächlich auch sehr interessant für mich. Weißt du, dass ich mal namensänderungsgutachten geschrieben habe. Echt. Ja. Also im Rahmen der volljährigen Adoption. Nein, gar nicht. Adoption einfach ganz, ganz generell. Jemand möchte seinen Familiennamen ändern oder doch, es waren immer nur Familiennamen. Also weil man damit was besonders Schlimmes verbunden hat, oder. Also ich hoffe ich sag nichts Falsches schon so lange her, aber grundsätzlich braucht es dafür halt ein Gutachten und die Person musste darunter wirklich nachweislich leiden. Ja. Damit es überhaupt bewilligt wurde. Okay so, du hast uns aber auch einen Family Frontpage mitgebracht oder wir wollten noch kurz was sagen zu den Schambusflaschen die geknallt haben bei den Verfahrensbeiständen und Beiständen. Genau, mach mal die Flasche auf. Und zwar direkt ein Tag, nachdem wir die letzte Folge aufgenommen haben, glaube ich, war das. Ich glaube ja. War sie durch die angestrebte Vergütungserhöhung für Verfahrensbeistände, und zwar genau seit dem 1104, ist sie nun gültig und die besagt zusammengefasst, dass der Verfahrensbeistand. Nur noch eine Pauschale hat nämlich 690€ für das erste Kind eines jeden Verfahrens und eigentlich doch eine zweite Pauschale. Aber die sind aneinander gekoppelt und 550,00€ für das 2.3. Und siebte Kind des gleichen Verfahrens der gleichen Familie im gleichen Haushalt. Wusstest du übrigens, dass ab dem achten Kind der Bundespräsident oder die Bundespräsidentin die Patenschaft übernimmt. Wirklich jetzt. Hatte mal eine Mandantschaft, die hatten 13 Kinder, aber dem achten Kind hatte dann Bundespräsident. Ich glaube Horst Köhler oder so zurück zu der Vergütung der Verfahrensbestände, bevor ich sie dazwischen gegrätscht bin. Nee. Genau, also wichtig ist erstes Kind 690 jedes weitere Kind 555€. Aber nur, wenn sie im gleichen Haushalt leben, leben sie in unterschiedlichen Haushalten. Entgelten, die Kinder jeweils sozusagen als erstes Kind und. So und das, was wir auch schon erwähnt haben, dass der Dolmetscher halt jetzt von der Staatskasse bezahlt wird, wenn das Familiengericht die Hinzuziehung mit nicht anfechtbarem Beschluss angeordnet hat. Ein Vermerk reicht nicht aus. Es muss als Beschluss in der Akte sein. Aber Andreas, was passiert dann hinsichtlich der Pauschale, wenn sage ich mal. Du hast 2 Kinder, erstes Kind, 690, zweites 555€ und im laufenden Verfahren wird das eine Kind aus dem Haushalt rausgenommen, warum auch immer oder zieht zum anderen Elternteil. Dann hat man auch automatisch nicht mehr 2 Kinder in einem Haushalt. Ich bin natürlich kein Experte im Justizvergütungs- und Entschädigungsgesetz, aber wenn ich mal die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs heranziehe, dann. Die wir zuletzt hier in unserem Podcast auch mal kurz besprochen hatten. Dann sagt der Bundesgerichtshof ja quasi als Totschlagargument für die Frage Mehraufwand, weniger Aufwand immer ja die Mischkalkulation, das 158 C, also die Vergütungspauschale eröffnet ja die Möglichkeit der Mischkalkulation, heißt ich habe ja Synergieeffekte, weil wenn ich beispielsweise. 5 Kinder in einem Haushalt habe, muss ich nur in einen Haushalt fahren, also erlaubt es ja eine doch relativ gute Vergütung. Zwar ist das ab dem zweiten Kind ein bisschen herabgesetzt, aber ich habe ja auch nur einmal den Aufwand. Aufwand. Ich muss nur einen Bericht schreiben, wenn man diesen Ansatz auf deine Frage umlegt, dann würde ich sagen, das Kind zieht um in einen anderen Haushalt. Allein dieser Fakt während des Verfahrens führt ja zum Verfahrens für den Verfahrensbeistand zum Mehraufwand, denn in den allermeisten Fällen wird es ja eher der Realität entsprechen, dass sich das Kind in diesem Haushalt dann auch in der Interaktion mit dem anderen Elternteil besuchen muss und. Es wird wahrscheinlich ein gesondertes Elterngespräch geführt und ich muss in meinem Bericht auf diesen Umstand gesondert Rücksicht nehmen, also besondere Erwägung anstellen und damit entfällt aus meiner Sicht die Synergie und die Einsparung an Mehraufwand nach meiner Meinung. Das ist tatsächlich jetzt nur meine Meinung, liebe Hörerinnen und Hörer, spricht dafür dann sehr viel dafür, dass ich in dem Zeitpunkt, wo ich das Verfahren beende, konkret geprüft werden muss, ob die Voraussetzungen. Ein Haushalt, mehrere Haushalte, vorlagen oder nicht. Und wenn aber das Kind umzieht, ich diesen Mehraufwand habe, dann sollte aus meiner Sicht zweimal die höhere Fallpauschale abgerichtet werden dürfen. Meine Meinung. Was dann bedeuten würde, Liebe Verfahrensbeistände, rechnet nicht während des Verfahrens ab, sondern zum Ende hin. Achtet allerdings darauf, dass. Dass die Frist der Abrechnung nicht schon abgelaufen ist. Innerhalb von 3 Monaten muss man glaube ich abbrechen. Nee, ich glaube 15 seit Bestellung. Ja. 15 seit Bestellungen sonst ja fies, wenn Gutachten eingeholt wird oder so wird sich schon mal nicht. Mal mehr nach Abschluss des Verfahrens. Ach so, ich glaube, es ist 15 Monate nach Bestellung. Okay gut, das bringen wir vielleicht nochmal in Erfahrung. Wo müssen wir nicht in Erfahrung bringen, wir können einfach 158 C Absatz 3 gucken. Da. Steht nämlich der Vergütungsanspruch und der Anspruch auf Aufwandsersatz erlöschen, wenn sie nicht binnen 15 Monaten nach ihrer Entstehung bei Gericht geltend gemacht werden. Siehst du. Okay gut. Was ist denn, wenn du bestellt wurdest nach alter Vergütung? Und dann geht das Verfahren nach dem 1104 in Beschwerde, gilt dann für die Beschwerdeinstanz. Das neue Vergütungsgesetz. Meine Meinung ist ja weil. Meine auch. Die Beschwerdeinstanz ist eine vollständige Tatsacheninstanz im Familiengericht, was ja in Kindschaftssachen insbesondere deshalb der Fall ist, weil, nachdem es ja erst umstritten war, aber die Senate der Vorlandesgerichte ja die Kinder anhören müssen. Es gibt ja genau den gleichen Aufwand, die Verfahrensbeistände müssen vor der mündlichen Verhandlung in der Beschwerdeinstanz mit den Kindern nochmal sprechen. Aber spätestens in ein paar Monaten sind diese Fragen dann nicht mehr so wahnsinnig relevant, weil wir dann ja schon ganz lange mit dem neuen Vergütungssystem arbeiten. Aber ich glaube, im Familienrecht gibt es ja manchmal so Paukenschläge und ich hatte mich damit neulich auch mal in einem Fachbeitrag beschäftigt, den man bald lesen kann in der Fachzeitschrift der Verfahrensbeistand und die Verfahrensbeistände, und das würde ich auch sagen, unabhängig ob du jetzt hier sitzen würdest oder nicht, haben einen wichtigen Job und. Und sie sind manchmal tatsächlich die letzte Möglichkeit, sich aus dieser Abwärtsspirale familiengerichtlicher Verfahren zu befreien. Denn nicht wenige Verfahrensbeistände und Beistände haben es geschafft, doch konflikthafte Eltern zu Gesprächen zu bewegen und dann auch gemeinsame Vereinbarungen zu erarbeiten. Ja, vielen Dank. Jetzt noch kurzer Einschub zu unserem versprochenen Expertenbeitrag nämlich meine Mama. Sie hat ein paar Sätze aufgenommen und uns zukommen lassen, die wollen wir euch jetzt kurz vorspielen. Der Dolmetscher ist kein Beteiligter an einem Gerichtsverfahren, er wird einfach hinzugezogen. Der. Damit sich eine Person, die des Deutschen nicht ausreichend mächtig ist, in ihrer Muttersprache frei äußern kann. Der Dolmetscher ist also denke ich, im Vergleich zu allen in der Gerichtsverhandlung Anwesenden der einzige, der die betreffende Sache nicht kennt, erkennt nicht die Hintergründe, er weiß nicht, was alles inzwischen stattgefunden hat oder vorgefallen ist er. In der Ladung an mich zum Beispiel steht der Name der Person, um die es in der Gerichtsverhandlung geht, und es steht in der Ladung, aber auch nicht immer, dass sich das Gericht mit dem Umgangsrecht oder mit der elterlichen Sorge und so weiter befassen wird. Das ist einfach alles an Informationen, allerdings hat dieser Umstand, dass der Dolmetscher. Kein Hintergrundwissen in der Hinsicht hat auch eine positive Seite, denn der Dolmetscher muss ganz neutral auftreten, was ihm umso leichter fällt, wenn er von der Sache fast nichts weiß. Er darf sich nicht von seinen Eindrücken und Beobachtungen beeinflussen lassen und er muss den Grundsatz beachten, dass er vor dem Gericht genau das zu dolmetschen hat, was gesagt wurde. Der Dolmetscher möchte, dass die Person, für die er dolmetscht und die die Fachbegriffe des Familienrechts überhaupt nicht kennt, trotzdem versteht, worum es geht. Zum Beispiel versteht die Person nicht, was solche Begriffe wie Bindungstoleranz, Fremdgefährdung, gerichtliche Billigung, Sorgerecht und Sorgepflicht, Betreuung und Vormundschaft und. Unterhaltspflicht und Versorgungsausgleich und so weiter und sofort bedeuten in solchen Fällen verhalten sich die Dolmetscher tatsächlich unterschiedlich. Die einen Fangen an zu erklären oder mit eigenen Worten, also in einer etwas einfacheren Sprache, das zu wiederholen, was sie bereits gedolmetscht haben, damit verletzen sie aber den erwähnten Grundsatz und. Wogegen andere Dolmetscher gar nicht auf das Nichtverstehen durch die betreffende Person reagieren und wirklich nur das dolmetschen, was vorher gesagt wurde. Es gibt aber auch den Dolmetschertyp, der sich traut, den Richter zu bitten, ob er der betreffenden Person also den Begriff erklären würde, da dieser nicht verstanden hat, was er meint, wie sollte sich ein Dolmetscher. Auf die Verhandlung vor einem Familienrichter vorbereiten? Das ist gar nicht mal so einfach, denn jeder Dolmetscher geht anders vor. Ein Glossar mit den wichtigsten Fachbegriffen erstellen habe ich gemacht, dann eine zweisprachige Wortliste aufstellen, am besten ist es auch in den Familiengesetzen des anderen Landes zu blättern. Diese Vorbereitung dauert natürlich viele, viele Stunden, aber es lohnt sich. Und was stört mich persönlich, wenn ich in einer Verhandlung dolmetsche oft ist es nämlich der Verteidiger, der einen oder der anderen Partei, der die Sprache der Person mehr oder weniger fließend beherrscht, für die ich dolmetschen soll. Nicht selten mischt sich also der Verteidiger ein und. Und ich bin seit über 40 Jahren Dolmetscherin und Übersetzerin für die polnische Sprache. Vor einigen Jahren war es auch noch die russische Sprache. Klasse. Ja, sicherlich könnte man noch viel ergänzen, aber. Unser erster Einspieler. Genau und 2 wichtige Aussagen wollte ich auch noch mal hervorheben und zwar, dass allen Verfahrensbeteiligten Bewusstsein sollte. Dass der Dolmetscher, der zum Beispiel in einer gerichtlichen Verhandlung sitzt, keinerlei Hintergrundwissen hat, also den muss man eigentlich auch noch mal mitnehmen, wenn man, wenn man will, dass er gut dolmetscht und das andere fand, ich war, dass es wirklich wichtig ist, dass die Dolmetscher sich auch mit der Familienrechtlichen Materie auskennen, zumindest was die wichtigen Konzepte bedeuten, oftmals auch im Vergleich. Zum Herkunftsland des zu dolmetschenden, damit man da entsprechende Formulierung verwenden kann. Also, liebe Kolleginnen und Kollegen, er macht das bestimmt schon. Ich habe jedenfalls das Feedback bekommen von den Dolmetscherinnen und Dolmetscher, mit denen ich zusammenarbeite, dass es denen hilft, wenn man bei so einem Termin etwas früher beim Familiengericht ist. Und das ist jetzt, das soll jetzt nicht belehrend wirken, sondern ich. Schließe mich da ein, Ich schaffe das auch nicht immer, aber damit man der Dolmetscherin oder dem Dolmetscher, die oft wirklich früher da sind, sind oft die ersten, die man dann sieht beim Familiengericht, dass sie noch ein bisschen erfragen können, worum geht es denn, dass sie nicht vollkommen aus dem blauen Dunst heraus dolmetschen müssen, sondern dass sie sich auch selbst vorbereiten. Ich finde das auch fair, weil eine gute Übersetzung hilft uns ja auch als Rechtsanwälte und Rechtsanwälte wollen ja auch, dass prägnant übersetzt wird, denn wir sagen ja manchmal auch, teilweise jedenfalls kluge Sachen. Und die sollen ja nicht untergehen, sondern die sollen ja unsere Mandantschaft auch beeindrucken. Spaß beiseite, Nein, aber es werden ja auch Sachen dort ausgetauscht und für viele ist das das erste Mal, dass über diesen Schmerz, den sie mit sich herumtragen, das erste Mal auch vor diesem wichtigen Entscheider, der Richterin oder dem Richter gesprochen wird, und deswegen sind gut vorbereitete Dolmetscher einfach förderlich für das Verfahren. Absolut. Jetzt haben wir heute. Eigentlich eine zentrale Frage zu beantworten. Und eigentlich auch aufgrund von Rückfragen, oder. Genau das haben wir jetzt nicht gesagt, weil wir irgendwie lustig sind, wollen wir heute mal über den Verfahrensbeistand sprechen, das hätten wir sowieso noch mal gemacht, aber tatsächlich war das Feedback, was wir auf unsere ersten 3 Folgen bekommen haben, also ich schließe mal die 0. Folge mit ein, Ja, das ist ja alles interessant irgendwie, aber was macht denn der Verfahrensbeistand überhaupt oder eine Verfahrensbeiständin und wir wollten euch mal mit reinnehmen in die. Anfang bis Ende oder. Genau. Also was macht der Verfahrensbeistand überhaupt? Der Verfahrensbeistand wird oft als Anwalt des Kindes bezeichnet und vertritt die Interessen von den Kindern, also ich erkläre das gleich noch mal genauer, aber die Rechtsgrundlage ist, wie wir ja auch eben schon gehört haben, der 158 VF g. Und da wird noch mal dargelegt und. Wann überhaupt ein Verfahrensbeistand zu bestellen ist und warum. Und ich glaube, da musst du jetzt noch mal ein bisschen helfen. Klar, gerne. Also du erzählst gleich noch mal aus deiner Praxis. Genau. Also wir wollen jetzt nicht die ganze Zeit hier ganz technisch sein und für die, die schon aus den Ohren bluten. Wir nehmen euch gleich noch mal mit, wie ist es überhaupt, wie sieht so ein Alltag aus von dir, das fand ich wirklich interessant und finde ich auch glaube ich total wichtig eine Aufklärung. Für alle diejenigen, die noch mal ganz kurz jetzt lechzen nach rechtlichem Know How der 158 und folgende vom FG, also dieses Familienverfahrensgesetzes, was in der freiwilligen Gerichtsbarkeit quasi unsere unsere Verfahrensvorschriften beinhaltet, sagt was zum Verfahrensbeistand, dass der eben in bestimmten Verfahren, also in beispielsweise Kinderschutzverfahren nach 1666 oder in Verfahren, um den es um den Ausschluss des Umgangs geht. Zwingend? Ja. Das ist mal untechnisch, aber zwingend zu bestellen ist. Und dann gibt es noch weitere Verfahren, also alle Kindschaftssachen eigentlich, in denen in der Regel der Verfahrensbeistand gestellt werden soll. Meine Erfahrung ist allerdings entgegen der Statistik übrigens, dass das zumindest in Berlin und in denen Jurisdiktionen, in denen ich mich aufhalte, ganz, ganz überwiegend passiert, aber tatsächlich, wir haben eine Statistik gefunden aus 2021. Werden nur in 45% der Kindschaftssachen und Abstammungsadoptionssachen Verfahrensbeistände bestellt. Wobei Berlin das allerletzte Schlusslicht bildet seit mehreren Jahren. Also ihr Berliner Familienrichterinnen und Richter. Genau also meine Mikroerfahrung. Ja, meine kleine Brille, durch die ich da gucke, sieht anders aus, aber ich bin natürlich auch mit Hochkonfliktfällen oft befasst und da soll. Man beim Hkü Verfahren keinen Verfahrensbeistand bestellen. War ja früher nicht so. Was. Ja, früher war ja die war ja die Frage, ob überhaupt ein Verfahrensbeistand notwendig ist. Beim Hkü. Verfahren ja, weil es eben kein Sorgeverfahren ist und weil ja dieser ganz, ganz kleine Spielraum des Artikels 13 Ann-Marie. Ja, der auf ein paar ganz wenige Fälle zugeschnitten ist, sich schon die Frage stellte, sind die Fälle nicht so gravierend, dass auch jemand, der nicht interdisziplinär vorgebildet ist wie der Verfahrensbeistand oder die Verfahrensbeistände, das erkennen kann, nämlich die Richterin oder der Richter. Ja, wenn das der einzige Fokus im Verfahren ist. Also böse Zungen würden behaupten, der Verfahrensbeistand muss seinen Job gut machen, damit nicht allein die Tätigkeit des Verfahrensbeistands das hkü Verfahrens im Sorgeverfahren macht. Verfahrensbeistände vertreten also das Höchst und gut die Kinder. Sie sind aber nicht die gesetzlichen Vertreter von den Kindern, also sie. Sind. Unabhängige Interessenvertreter, eigene Beteiligte. Wir können sogar. Ich bin mir sicher bei Rechtsmitteln einlegen, aber wie ist es bei Anträge stellen? Mir wird immer gesagt ich darf nur anregen ich. Habe das neulich diskutiert. Die Frage kann der Verfahrensbeistand die Aussetzung der sofortigen Vollziehbarkeit beantragen? Wir haben ja in Kindschaftssachen, also im elterlichen Sorgeverfahren der Mutter wird das Aufenthaltsbestimmungsrecht übertragen oder dem Vater. Und es geht um Beschwerde. Genau. Es ist ja so, dass die Beschwerde gegen so einen Beschluss entfaltet ja keine. Aufschiebende Wirkung das heißt, der Beschluss in erster Instanz bleibt wirksam und das Aufenthaltsbestimmungsrecht ist mit erster Instanz bei der Mutter beispielsweise. Aber es kann ja sein, manchmal entscheiden ja Richter oder Richterinnen auch gegen die Empfehlung der Verfahrensbeistände und dann ist die Frage, kann jetzt der Verfahrensbeistand oder die Verfahrensbeistände die Aussetzung der sofortigen Vollziehbarkeit beantragen, im Rahmen des Rechtsmittels der Beschwerde, ich meine ja, und das wäre ein Antrag. Du meinst wenn. Der Verfahrensbeistand selbst ins Rechtsmittel geht. Aber das sollten wir wirklich noch mal in einer gesonderten Folge machen. Wir wollten es eigentlich auch noch mit hier reinquetschen, aber es wird zu viel. Ja, weiter in der Rolle des Verfahrensbeistands die zentrale Aufgabe im Rahmen der Interessensvertretung der Kinder ist natürlich einmal, den Willen des Kindes herauszuarbeiten und zur Geltung zu bringen und gleichzeitig zu gucken, was. Dem Wohl des Kindes am ehesten entspricht. Und das kann auch nicht deckungsgleich sein, ist sogar öfter mal nicht deckungsgleich und der Verfahrensbeistand muss sozusagen auch diese Diskrepanz herausarbeiten und begründen, warum der Kindeswille nicht im Kindeswohl ist. Es gibt auch den sogenannten Selbstschädigenden. Gottes Willen, oder. Natürlich, oder? Stichwort Loyalitätskonflikt. Manchmal muss man Entscheidungen treffen. Kann sehr harter Job sein. Wenn dir ein Kind sagt, ich will aber unbedingt das unbedingt bei Mama leben. Welches Kind sagt das in der Regel nicht. Oder bei Papa. Ja, ja klar, also bei wem auch immer, also wenn es um die Fremdunterbringung geht, welches Kind würde das denn? Normalerweise nicht sagen. Bei der Fremdunterbringung, das sind natürlich noch besonders krasse Fälle. Ja und was mir auch noch mal wichtig ist zu betonen, der Verfahrensbeistand, der soll natürlich neutral sein im Sinne von, er soll nicht voreingenommen sein, aber er soll natürlich Positionen beziehen, also du sollst dich schon, du sollst schon eine Meinung dir bilden und eine Empfehlung abgeben und in der Regel. Gefällt das mindestens einem Beteiligten nicht, manchmal auch beiden nicht. Aber nur damit verstanden wird, was Neutralität da bedeutet. Ich sollte nicht in Verfahren gehen und denken, Kinder gehören immer zur Mutter, aber ich kann mir angucken, ob in diesem konkreten Fall es für das Kind gut ist, den Lebensschwerpunkt bei der Mutter oder beim Vater zu haben und dann da auch eine Positionierung zu haben. Wenn man für jemanden kämpft, macht man sich angreifbar und. Das Schicksal, wenn ich es mal so sagen darf, das Teilen natürlich die Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte mit den Verfahrensbeiständen, denn wir kämpfen für unsere Mandanten, das ist mein Job, darauf habe ich mich spezialisiert und damit wecke ich immer den Zorn der anderen Seite und bei euch ist teilweise so, dass ihr den Zorn von beiden Eltern weckt, aber meistens zumindestens von einem Elternteil, und damit muss man einfach umgehen. Das ist sicherlich ein. Jeder geht damit anders um, aber das ist unser Job, das ist unsere Rolle, die uns das Gesetz zuweist, euch, wie wir das schon erzählt haben, genau. Weil der Verfahrensbeistand ja eben deshalb bestellt werden soll, muss, wie auch immer, weil das Interesse der Eltern einfach im Gegensatz zu dem Interesse des Kindes stehen kann. Genau, aber wie kam es überhaupt zum Verfahrensbeistand? Und wann kam der ins Spiel? Rechtlich gesehen es. Gab ja schon mehrere Reformen. Wir haben ja schon ganz oft über die große Reform 2009 geredet, wo ja das FGG in das Fam. Fg überführt wurde, und da wurden auch einige Sachen zusammengefasst und so dann sofort das Versorgungsausgleichgesetz zum Versorgungsausgleich ist entstanden und dann gab es schon vor meiner und deiner Zeit 1998 die große Reform, die Kindschaftsreform und da wurde damals die. Wo es genau herkommt, muss man die Gesetzesbegründung gucken. Aber jedenfalls war schon aus auch internationalem Kontext wurde deutlich, dass die Rechte der Kinder noch stärker repräsentiert sein müssen im Verfahren und in 50 FGG, also dem alten Recht, wurde dann der Verfahrenspfleger oder die Verfahrenspflegerin, aber der Verfahrenspfleger jedenfalls als Institut geschaffen, wobei. Und das habe ich selbst tatsächlich noch erlebt, als ich Anfang anfing als Rechtsanwalt ist nicht mal ganz klar, was die überhaupt machen, also das hat sich ja wirklich evolutionär entwickelt und es brauchte wirklich eine ganze Zeit, jedenfalls, das liest man, das hört man auch immer mit Verfahrensbeiständen spricht die das schon länger machen und ja, letztendlich hat sich dann also, dass es jetzt so gesetzlich fast detailliert ausgestaltet ist, nicht ich nenne nur 158 A ffg. Der sich ja mit der Qualifizierung von euch beschäftigt, der den Maßstab setzt, dass es so genau wurde. Das war letztendlich ein Prozess, also am Anfang denke ich, ohne da einzelnen zu nahe treten zu wollen, wurden da auch Leute als Verfahrenspfleger damals noch bestellt, wo die Qualifizierung. Klar, das war kein geschützter Begriff. Mindestens. Kein geschützter Bruststein. Fraglich ist. Ja. Von daher ist die Entwicklung, die Entwicklung ist gut. Im internationalen Vergleich, den wir ja auch noch mal gesondert beleuchten werden, ist es wirklich ein Institut, was eine besondere Bedeutung hat, was wichtig ist. Also wenn ich an den Guardian denke, in den USA oder auch, es gibt ja ocl Office of the Childrens Lawyer in Ontaria und andere Dinge, also wir sind da qualitativ auch, wie breit wir aufgestellt sind, die Fülle, aus der wir schöpfen, auch also da. Habe heute schon einiges richtig gemacht. Zu den Kritikpunkten kann man immer noch kommen und werden wir auch kommen, aber genau das vielleicht ganz ganz kurz zu dem zu dem rechtlichen. Danke. Und was macht dein Verfahrensbeistand nun genau? Was ist die konkrete Tätigkeit? Das würde ich mal versuchen in einem. Kleinen Fall darzustellen. Ich glaube, viele unserer Hörerinnen und Hörer warten schon auf den Fall. Oh Gott, hoffentlich ist die Erwartung nicht zu. Hoch. Der Hinweis noch mal, es handelt sich um eine Zusammenfassung verschiedener Fälle. Es handelt sich nicht um einen speziellen Fall, aber viele Elemente kommen in vielen Fällen vor. Ähnlichkeiten sind also zufällig. Niemand wird sich hier wiedererkennen. Genau. Wir bei Family Matters sprechen ja über Themen aus dem Familienrecht, also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht also um Kinder, um Trennung, um Eltern, um Verlust, um Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Uns ist das klar, wir lachen zwar auch mal zwischendurch oder witzeln rum, aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt. Achtet gut auf euch an einem normalen Arbeitstag im März 2020 ich bin gerade auf dem Weg von einem Hausbesuch zu einem Gerichtstermin auf dem Fahrrad ruft mich ein Richter des Amtsgerichts Köpenick an und fragt, ob ich bereit wäre, ein Verfahren zu übernehmen. Es würde sich ein Umgangsverfahren handeln. Und klar, ich freue mich natürlich über Anfragen. Dann haben wir noch einen Gerichtstermin vereinbart für 34 Wochen später und so viel wusste ich dann erstmal vom Verfahren. Ich habe mich dann meinem Tagesalltag wieder gewidmet, ich konnte ja noch nicht tätig werden, mir lag noch nichts vor, keine Akte, kein Bestellungsbeschluss, gar nicht, ich musste also warten, bis es dann bei mir ankommt, also der erste Punkt wäre, ich kriege irgendwie. Die Information vom Gericht irgendwann kommt dann die Akte. Manchmal kommt hier auch, ohne dass man vorher informiert wird, aber in der Regel werde ich informiert und dann kommt die Akte ein paar Tage später, damals noch per Fax oder per Post. Jedenfalls der Bestellungsbeschluss und die Ladung kommen meistens per Fax und der Rest dann per Post. Mittlerweile haben wir natürlich. Das Zeitalter der Digitalisierung und das Gericht versendet elektronisch die Schriftstücke und jeder offiziell Verfahrensbeteiligte fachlich beteiligte. Muss oder muss bald ein elektronisches Postfach haben? Da gibt es dann verschiedene bei euch heißen die wie. B Ja, besonderes elektronisches Anwaltspostfach. Genau. Beim Jugendamt heißen die Beppo, Ich weiß nicht genau wofür das steht, doch besonderes elektronisches Behördenpostfach glaube ich und bei uns heißen die. Ebo, elektronisches Bürger- und Organisationen-Postfach und die sind jetzt nicht nur verfahrensbeistände, auch für andere Berufsgruppen und Bürger eben auch genau. Und das elektronische Postfach funktioniert so ähnlich wie E Mail vom Userhandling her, aber die zugrunde liegende Struktur ist natürlich ein bisschen komplizierter und sicherer, aber das Versenden und Empfangen ist für den User so ähnlich wie wie bei E-Mail, wenn. Das System gerade mal nicht spinnt. Was? Öfter mal der Fall ist, kommt es bei dir auch vor. Das ist. Dann ein Gerichtstermin passiert gerade nichts, weil die Akte nicht lädt oder sowas. Kann vorkommen. Aber theoretisch ist der Versand natürlich auf diesem elektronischen Weg schneller und kann Zeit sparen. Und zu den Tücken der Digitalisierung können wir an anderer Stelle noch mal sprechen. Genau, also die Akte ist da Schritt 2 dann schritt 3 Sicht ich natürlich die Akte und. Und in dem Fall, um den es geht, war ungefähr eine Woche vergangen. Oder vielleicht ein bisschen mehr von den 3 oder 4 Wochen, die bis zum Anhörungstermin überhaupt nur Zeit sind. Als mir die gesamte Akte dann vorlag, dann muss ich natürlich erstmal sichten, um zu verstehen, worum es überhaupt geht, je nach Dicke der Akte kann das unterschiedlich lange in Anspruch nehmen, aber ich muss die auch sichten vorher, weil ich wissen muss, jedenfalls mache ich das so. Wie ich mit der Familie in Kontakt trete. Also lade ich die ein, gehe ich hin. Hier in der Familie handelt es sich um Familie Wagner, Fischer, und das war auch erst ein einziger Antrag in der Akte und sonst noch nichts die. Heißt natürlich nicht wirklich so. Nein, natürlich nicht. Ich habe lange überlegt, ich wollte nicht Müller und Schmidt nehmen, deswegen ist Wagner und Fischer. Und nämlich nur der Antrag des Vaters, der Umgangsantrag des Vaters war in der Akte und auch bereits der. Ist der Wiederantrag der Mutter und aus der Akte ergab sich für mich, dass es sich um die einjährige Olivia handelt, die zu diesem Zeitpunkt ihren Lebensschwerpunkt bei der Alleinsorgeberechtigten Mutter hatte und der Vater, der wollte im Umgang mit Olivia, also er hatte Umgang schon, aber halt, die Mutter hat es nur in ihrem Beisein zugelassen und der Vater wollte gerne unbegleiteten Umgang haben. Und strebte eigentlich vernünftig eine schrittweise Umgangsausweitung an. Also wollte mehr Kontakt mit seinem mit. Seiner. Tochter haben. Und zwar einfach nur ohne Mutter. Genau, er hatte noch geschrieben, dass verschiedene außergerichtliche Einigungsversuche unternommen wurden, die aber gescheitert waren, was ich auch immer noch mal einen wichtigen Hinweis finde, weil ich sag das dann öfter mal, dass das Gericht aus meiner Sicht ja nicht. Ein Dienstleistungsunternehmen ist für die für die Familien, sondern die letzte Möglichkeit, wenn sie es nicht schaffen, miteinander irgendwie Lösungen zu finden und das Gericht nimmt ihnen ja auch die Verantwortung dann aus der Hand, gewissermaßen gerade, um doch noch mal zum Amtsverfahren zu kommen beim Umgang als Amtsverfahren liegt es dann oftmals nicht mehr in der Hand der Eltern. Das Verfahren auch zu beenden. Die können nur anregen, die können keine Anträge. Geben jedenfalls hat die Mutter den Antrag vom Vater abgelehnt und das mit Kindeswohlgefährdung begründet. Seine Umgangsfähigkeit in Frage gestellt und viele, viele Kleinigkeiten noch. Also die volle Breitseite gehen in. Die volle Breitseite und die auch die Beziehung von Vater und Kind in Frage gestellt. Dass die tragfähig ist und. Ja, vor allem würde das Kind immer weinen, wenn der Vater kommt oder so. Und sie hat gesagt, dass der Umgang aus ihrer Sicht maximal begleitet alle 2 Wochen für eine Stunde stattfinden kann. Jetzt habe ich so 2 total gegensätzliche Anträge in der Akte, gegensätzliche Sichtweisen der Eltern, in dem Fall war mir jetzt klar, dass das klingt so streitig, dass ich die jetzt vielleicht nicht zu einem gemeinsamen Gespräch einlade und hab dann mir gedacht, also Schritt 4, ich nehm Kontakt auf zu den Eltern. Dass ich die einfach zu separaten Gesprächen einlade. Ich konnte aber gar nicht den Vater mit dem Kind einladen, weil nach Aktenlage übereinstimmt von den Eltern der Vater ja gar keinen unbegleiteten Umgang mit dem Kind hat, das ist ja auch ein Problem, also es gibt einfach viele Situationen, da kann der Verfahrensbeistand sich gar keinen Eindruck von beiden Eltern, Kind, Beziehungen gleichermaßen machen und da muss man damit halt irgendwie umgehen, Lösungen dafür finden. Ich habe jedenfalls mich entschieden, die zu separaten Gespräche einzuladen, und zwar nicht im Rahmen von Hausbesuchen, sondern bei mir in der Praxis. Es gibt viele Verfahrensbeistände, die machen nur Hausbesuche aus unterschiedlichen Gründen, zum Beispiel aus inhaltlicher Überzeugung oder weil sie keine eigene Praxis haben oder weil die Entfernung einfach auch für die Klienten zu groß ist, um zum Verfahrensbeistand zu kommen. Da habe ich mir nämlich mal in der Vorbereitung überlegt, wie das tatsächlich wäre, wenn man in einem anderen Bundesland arbeitet. Nummer als vergleich Mecklenburg Vorpommern Kleines Amtsgericht in Stralsund, hat ein Einzugsgebiet von 3210 Quadratkilometern. Also mehr als dreimal so groß wie Berlin. Und umfasst eine. Einwohnerzahl in diesem Gebiet von 223000, also für diese Menschen ist theoretisch dieses Amtsgericht Stralsund tätig oder Amtsgericht Salzwedel in Sachsen Anhalt 2293 Quadratkilometer für 82000 Leute, jetzt Rate mal. Wie groß das Einzugsgebiet vom Amtsgericht Pankow in Berlin ist. Also der Bezirk Pankow hat ja schon 400000 Einwohner, also mehr als 400000. Genau, also Pankow hat ein Einzugsgebiet von 230 Quadratkilometern, was ein Zehntel vom Amtsgericht Salzwedel ist. Und ich glaube, weniger als ein Zehntel vom Amtsgericht Stralsund und die Menschen, für das es zuständig ist, halte ich fest. Über 800000 das ist eingerichtet in Berlin. Naja, aber jedenfalls sind die Entfernungen da irgendwie im Vergleich überschaubar. Also man kann sowohl von den Eltern den Klienten verlangen. Die Wege zurückzulegen, die wir du ja auch im Alltag zu den Gerichten zum Beispiel und so weiter zurücklegen müssen. Und die Eltern sind ja auch nicht die Auftraggeber der Verfahrensbeistände, sondern die Gerichte, die Eltern wollen ja in der Regel was vom Gericht irgendwie erreichen, deswegen denke ich auch, dass es zumutbar ist, wenn die Eltern Wege zurücklegen, und Berlin hat ja eben auch die Infrastruktur, und ich persönlich mache Hausbesuche nur dann. Wenn es aus Kindeswohlgründen für mich sinnvoll erscheint, also zum Beispiel bei Kinderschutzfällen, wo irgendwie die Erfahrung ist, dass die Eltern sowieso keine Termine wahrnehmen, ja, dann gehe ich lieber hin, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass irgendwie jemand die Tür aufmacht, oder. Eine Vernachlässigung so ein bisschen im Raum steht. Genau die Qualität der Wohnung irgendwie in Frage steht oder so. Oder wenn es aus zeitpraktischen Gründen einfach passt. Fliegt auf dem Weg oder so. Und ansonsten mache ich die Termine aber fast ausschließlich in der Praxis und ich habe das Glück, dass ich in einer Gemeinschaftspraxis bin und ich habe die Erfahrung halt gemacht, dass die Kinder an dem neutralen Ort der Praxis einfach sich anders zeigen als in ihrem gewohnten Umfeld zu Hause. Man kann manchmal sogar auch ein bisschen besser beziehungsverhalten erkennen. Das hat man dann ja auch mit beiden Eltern oftmals. Beide haben einen Termin am neutralen Ort und für jedes Mal eine ungewohnte Situation für die Kinder. Wie verhalten die sich ohne die Eltern im Raum, wie gehen die Eltern mit der durchaus stressigen Situation für sie selbst und die Kinder um und so und auch finde ich es sicherer, also. Du läufst ja alleine rum als Verfahrensbeistand und wenn du dann in die Haushalte gehst, du weißt ja gar nicht, was dich erwarte. Ja, aus der Akte sieht man auch nicht alles. Das stimmt. Das kann potenziell gefährlich sein, ja. Genau. Ich glaube zum Beispiel, das Jugendamt macht immer zu Zweithausbesuch genau da könnte man auch mal eine Folge drüber machen. Da habe ich auch gerade dran gedacht, denn da gibt es wirklich krasse. Bedrohungslagen für euch. Es geht ja auch immer um existenzielle Fragen. Das ist ja eben diese berühmte Kurzschlussreaktion. Das ist, wenn da jemand kommt, wo man das Gefühl hat, da kommt jetzt, du kommst jetzt Ann-Marie Steiger, komm zu mir ins Haus, und die sagt jetzt ich, ich darf nicht mehr mein Kind sehen, was ja oft Quatsch ist. Aber diese Ängste, die sind, die sind, da erlebe ich bei Mandantinnen, bei Mandanten total rationale Vorstellungen, aber auch, wie wir schon gesagt haben, du wachst früh um 4 auf und alles ist. 8 mal so schlimm wie am Tag. Ja. Aber erzähl weiter. Genau, also Hausbesuch oder Termin in der Praxis. Manchmal reicht auch ein Telefonat und ein Video Call, je nachdem mit wem ich spreche, kenne ich die schon neben dem anderen Bundesland, also sind alles so fragen, die man so abwägen muss, aber hier war klar, getrennte Gespräche in der Praxis, dann schreibe ich die Eltern an, immer postalisch, aber. Außer ganz selten so in all Sachen. Dann gehe ich mal über einen Rechtsanwalt oder über das Jugendamt, wenn die schon Kontakt hatten um das zu beschleunigen. Manchmal ist eine Telefonnummer in der Akte, aber meistens nicht, dann kann man auch mal anrufen, wenn es eilig sein muss, aber in der Regel schreibe ich die postalisch an was. Machst du denn, wenn jemand nicht zu erreichen ist. Also wie meinst du wenn mir die Adresse nicht vorliegt. Ja, oder der meldet sich einfach nicht und du merkst der Termin rückt näher. Ich bin entspannt. Also ich schicke dann noch einen zweiten Termin raus, wenn genug Zeit ist, sogar noch mal einen dritten. Also bist du schon hinterher. Genau. Aber ich renn jetzt den Leuten auch nicht hinterher. Aber natürlich, es kann ja auch sein, dass man mal was versemmelt, dann klar, wenn es irgendwie geht, dann noch mal einen zweiten Termin, aber stell dir vor, es würden sich alle Eltern zurückmelden und den Termin bestätigen oder absagen oder um Verschiebung bitten oder besondere Wünsche haben oder so. Dann werde ich verrückt. Also ich brauche ich ein Sekretariat für und es liegt aber vielleicht an mir, dass ich damit nicht so gut umgehen kann, wenn ständig zwischen meinen Terminen Anrufe kommen, die irgendwie mich aus dem Alltag, aus der Alltagsarbeit reißen, und ich habe es ja dann auch nicht auf dem Schirm, wenn mich jetzt irgendjemand aus einem neuen Fall anruft, dann kenne ich den Fall ja quasi noch nicht und dann bin ich auf dem Fahrrad und. Das sei schwierig. Man muss da schon klarere Termine machen, ja. Genau deswegen habe ich ein FAQ-Blatt entwickelt, wo ich die wichtigsten Fragen und Antworten darauf notiert habe und schicke das immer mit den Einladungen raus. Dadurch allein hat sich schon die Rückfrage wirklich minimiert, genau also zum Beispiel Terminverschiebungen, wenn die Leute irgendwie Terminverschiebungen wollen geht kaum, du hast ja noch. Nur ab Bestellung bis Termin in der Regel 4 Wochen Zeit wenn überhaupt. Und dann versuchst du sowieso schon die Termine so zu legen, dass die außerhalb der üblichen Arbeitszeiten sind, damit die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass es passt. Dann versuchst du noch die Umgangszeiten zu berücksichtigen, wenn die bekannt sind und das alles um die vorgegebenen Gerichtstermine und anderen Termine um. Also es ist nicht so leicht mit Terminverschiebung und deswegen. Die FAQ Blätter und hoffe immer, dass das dann auch funktioniert. In unserem Fall mit Olivia war das kein Problem, beide Eltern waren ziemlich flexibel und konnten die Termine auch so wahrnehmen, wie sie vorgeschlagen waren. Hier machen wir mal einen Break, soweit erstmal zum formalen Vorgehen des Verfahrensbeistands und in der nächsten Folge steigen wir etwas mehr in den Fall ein. So ihr Lieben, das war's für heute bei Family Matters, eurem Familienrechtspodcast mit Ann Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, dabei sein und für euer Feedback, Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen, schreibt uns an lontakt@family-matters-podcast.de. Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Bis bald. Family Matters euer Familienrechtspodcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke hier geht's um mehr als Gesetze wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Jetzt versuche ich mal so ein bisschen in den Fall einzusteigen. Der Vater hat die Beziehungsgeschichte ausführlich geschildert, vom Kennenlernen im Jahr 2017 bis zur gescheiterten Idee des gemeinsamen Haushalts, der Trennung, den Einigungsversuchen über das Jugendamt, die Efb, die Erziehungs und Familienberatungsstelle. Und andere Beratungsstellen. Er hat betont, dass er eigentlich keine Eskalation will, sondern um außergerichtliche Lösungen bemüht war, aber eben erfolglos und aus seiner Sicht wird ihm der Kontakt zu Olivia durch die Mutter systematisch erschwert, sie gibt die Regeln vor, sie zeigt kontrollhaftes Verhalten, verneint Übernachtung. Selbst in ihrem Beisein darf er das Kind nicht pflegen. Also weiß ich nicht Windeln wechseln oder so. Ja, seine ältere Tochter aus früherer Beziehung darf nicht dabei sein, aber wohl der ältere Sohn der Mutter aus früherer Beziehung, was das Kind ist. Also sind so typische Sachen, er fühlt sich dadurch entwertet und hat das Gefühl, also weder Vertrauen noch Spielraum in der Erziehung von Seiten der Mutter, in der Erziehung des Kindes zu haben. Und am meisten belastet ihn, dass der Kontakt eben zum Kind nicht konstant ist. Manchmal wird die Tür geöffnet, manchmal nicht, manchmal gibt es Ersatztermine, manchmal nicht. Er ist im Grunde schon so verzweifelt, dass er sagt, ihm ist schon die Regelung egal. Hauptsache, es gibt eine Regelung, und die Mutter, die gemeinsam mit Olivia kam. Olivia wirkte so Altersentsprechend, war einen guten Kontakt mit der Mutter, die Mutter auch einen guten Kontakt mit Olivia. Vertraute Beziehung war erkennbar die Mutter hat auf jeden Fall eine ganz andere Sichtweise. Das Kind konnte ich natürlich nicht befragen, in dem Alter konnte noch gar nicht sprechen, aber normalerweise würde ich natürlich separat mit dem Kind reden über Verfahrensablauf und Verfahrensgegenstand kindgerecht informieren, aber das war hier jetzt eben nicht möglich, die Mutter hat auch über eine andere Sichtweise, der Vater sei nicht zuverlässig. Er hält Verabredungen nicht ein, würde ihre Grenzen nicht respektieren, hätte sie mal mit dem Handy aufgenommen. Die Streitigkeiten sind so belastend, dass sie dann irgendwann gesagt hat, sie erlaubt ihn nur noch draußen in ihrem Beisein, sie stellte die Umgangsfähigkeit des Vaters in Frage, also wenn das Kind mal krank wäre, würde er sich da gar nicht drum kümmern können, er könnte das Kind auch gar nicht beruhigen. Und so. Und es geht ja jetzt nicht darum, den Kontakt zu verhindern, sondern nur um den Schutz des Kindes. Es hat offensichtlich kein Vertrauen in den Vater, und der kann höchstens fachlich begleitet stattfinden, also wie gesagt, so ein typischer Fall gegensätzlicher Wahrnehmung. Ich konnte mir gar kein genaueres Bild machen, keine Vater-Kind-Interaktion möglich, kein verbaler Austausch mit dem Kind möglich. Es gab auch keine Kita, zum Beispiel, wo der Vater den Vater kennt, weil das Kind noch nicht in der Kita war, Kompromisse schienen nicht möglich, Kommunikation zwischen den Eltern war nicht wirklich vorhanden, manchmal tauscht man sich dann eben auch mit Dritten aus, da muss man aber gucken, wo das Sinn macht, man ist ja jetzt kein Gutachter oder Detektiv, aber. Wenn eine Frage bei der Kita ausreichend ist, um irgendwie eine Haltung zu kriegen, dann mache ich das natürlich. Aber ich würde jetzt nicht mit der Nachbarin, dem Lebenspartner und dem Onkel sprechen. Das spielt in meiner Rolle jetzt keine Rolle. Ich würde zum Beispiel mit Großeltern sprechen, wenn es der Großelternumgangsantrag ist, aber eigentlich nur mit den Hauptbezugspersonen des Kindes. Genau mit dem Jugendamt wollte ich mich aber gerne austauschen aufgrund dieser Gegensätzlichkeit. Da dieses aber mittlerweile schon zur Gerichtsakte berichtet hatte, konnte ich mir das dann sparen und das Jugendamt hatte sich so positioniert, dass es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass vom Vater irgendwie eine Gefährdung ausgehen würde und es eigentlich nichts gegen unbegleitete Umgangskontakte spricht. Genau. Also es würde auch keinen begleiteten Umgang bewilligen, was ja ein Dilemma ist, weil das Gericht es ja nur anordnen könnte, oder was heißt? Anordnen kannst du es ja schon, aber umgesetzt werden würde es ja nur mit Zustimmung des Jugendamtes. Genau, also was macht der Verfahrensbeistand noch, er guckt immer wieder in die Akte, die neuen Schriftsätze, liest die durch, der Vater hatte dann mittlerweile noch einen Eilantrag zum Umgang gestellt, weil es dann irgendwie jetzt schon zwischendurch 2 Wochen gar keinen Umgang gab, davon hatte ich aber nur Kenntnis, da wurde ich nicht drin bestellt. So auf Basis meiner Information. Einigung war hier nicht möglich, habe ich dann meine Stellungnahme erstellt und habe eingeschätzt, dass eigentlich vom Vater, so wie das Jugendamt es auch gesehen hat, da es keine Hinweise dafür gibt, dass der jetzt nicht alleine erstmal stundenweise mit dem Kind Umgang haben könnte, aber. Gleichzeitig habe ich eingeschätzt, dass dieses Misstrauen der Mutter an den Vater und die mangelnde Kooperationsfähigkeit und fehlende Kommunikationsstruktur gepaart mit dem jungen Alter des Kindes einfach vorprogrammiertes Chaos wäre. Selbst wenn das Gericht den Umgang jetzt unbegleitet regeln würde und habe mich deshalb für einen begleiteten Umgang ausgesprochen, in der Hoffnung, dass. Die authentische Sorge der Mutter, sich dadurch reduzieren könnte. Was für Fehler sehr hart klingt, die jetzt zu hören, die sagen wieso. Ja genau, sei mal Anwalt, das würdest du nett sagen. Also Umgang muss immer kindeswohlgerecht sein. Punkt. Grundsätzlich ist der Vater Bindungsperson, er sieht das Kind sehr wenig, aber ist ein Bindungsaufbau und es ist wichtig, dass bei so jungen Kindern der Umgang muss ja nicht wahnsinnig lang sein, aber er sollte hochfrequent sein, weil dieser Zeithorizont eines kleinen Kindes ist ja so kurz, ob das so? Den Vater einmal die Woche sieht oder einmal im Jahr ist für so ein kleines Kind noch. Es ist einfach ein wahnsinnig langer Zeitraum, bevor ich Papa wiedersehe und von daher würde ich sagen, offensichtlich hat die Mutter irrationale Ängste, warum auch immer, möglicherweise aufgrund einer nicht zureichenden Kommunikation, aber. Also zu dem Zeitpunkt wirkt es jedenfalls so. Aber die Begleitung des Umgangs ist eine Einschränkung des Umgangsrechtes. Und damit müssen besondere Gründe aus meiner Sicht natürlich, wenn ich Parteivertreter wäre, müssten es ja Gründe sein, die in der Person des Vaters liegen, denn ich würde sagen, wieso, der ist Erziehungsfähig, der kann für einen bestimmten Zeitraum im Einklang mit dem Wohl des Kindes Umgang haben. Aber würdest du denen dann abraten, einem begleiteten Umgang zuzustimmen. Naja, die Frage ist, was ist die Alternative. Ja, genau. Als Anwalt müssen wir ja taktisch agieren. Und wenn ich. Als Anwalt im Gerichtssaal sitzen würde, und da sitzen die mir die Fachkräfte gegenüber oder schräg von mir entweder du oder irgendjemand anders aus Berlin, verfahrensbeistand, der sagt, Wir empfehlen den begleiteten Umgang hoffentlich nicht allzu lange, sondern man kann ja auch sagen, okay, wir würden es für angemessen erachten, dass 6 begleitete Umgangstermine stattfinden. Und ich wüsste die Alternative und da muss man den Raum lesen können. Mal gucken, wie ist die Richterin, wie ist der Richter, die Alternative wäre ein Umgangsausschluss, also die Frage ist ja, was kann das Familiengericht machen, das Familiengericht hat ja eine ganz große, da brauchen wir mal eine Familienrichterin, übrigens an Marie, diese Frage kann das Familiengericht den begleiteten Umgang erzwingen, denn der begleitete Umgang ist eine Maßnahme der Jugendhilfe. Ja, ich weiß. Und muss von den Jugendämtern. Durchgeführt werden. Das Familiengericht könnte, glaube ich, das Jugendamt, also kann es nicht richtig anweisen, man müsste irgendwie ein verwaltungsgerichtliches Verfahren führen, aber ich will auf deine Frage zurückkommen, weil es, glaube ich, sonst zu weit ausufert, ist eine schwierige Situation, was man auf jeden Fall in der Situation als Anwalt machen muss. Als Anwältin ist mein Ansatz, ich bin nicht allwissend, ich würde mit dem. Vater vor die Tür treten und würde mit ihm relativ lange reden, würde ihm sagen okay, wir haben jetzt die Situation, die Fachkräfte empfehlen, begleiteten Umgang stehen und den Gründen der begleitete Umgang führt auch dazu, dass es am Ende einen Bericht gibt und dieser Bericht ist wie dein Schutzschild, wenn jemand kommt und sagt du bist aber erziehungsunfähig, du bist aber gefährlich, dann kannst du diesen Bericht hochhalten und sagen es wurde alles geprüft, es wurde beobachtet, ich bin keine Gefahr für mein Kind und. dann auch zu vermitteln. Der Umgangsaufbau gerade bei so einem Kleinkind in dieser ganz wichtigen Bindungsphase ist jetzt so wichtig, es wird unbegleiteten Umgang geben, wenn jetzt alles gut läuft gibt es unbegleiteten Umgang und dann steht das auf viel festeren Füßen als wenn wir jetzt irgendwas hier durchbrechen. Genau, tatsächlich war genau das die Überlegung. Also die Mutter hatte authentische Ängste, deren Ursprung. Jetzt nicht greifbar war und der Vater wirkte überhaupt nicht eingeschränkt in seiner Umgangsfähigkeit. Aber genau wie du sagst, also auch für den Vater ist das ein Vorteil, einen erfolgreichen begleiteten Umgang mitzumachen, für den weiteren Verlauf also offensichtlich brauchte die Mutter noch Zeit, um sich irgendwie auf einen unbegleiteten Umgang mit dem Vater einlassen zu können, das ist. also meine Vorhersage, wäre gewesen, das wäre gegen die Wand gefahren. Ja, spätestens beim dritten unbegleiteten Umgang wäre irgendwas gewesen und die wären wieder beim Gericht und das möchte man ja auch keinem der Beteiligten zumuten. Aber diesen Blick an Marie haben wir manchmal relativ exklusiv. Ja. Wir dürfen nicht den Kontakt, also machen wir nicht. Machen wir nicht verliebt, wir verlieren ja nicht den Kontakt oder zu den Ängsten, aber Elternteile, die hören begleiteter Umgang. Das geht an die Substanz, weil das so mit dem eigenen Wert zu tun hat. Die Frage ist, kann ich mich um mein Kind kümmern, ob das Vater oder Mutter ist. Das ist ja fast schon Identitätsprämie. Ja, hat was mit Selbstwert und Selbstwirksamkeit zu tun. Von daher bedarf es da ganz, ganz viel Arbeit. Und tatsächlich ist es auch das, was unser Job ist. Also als Anwälte und Anwältinnen. Wir geben diese Perspektive, wir müssen den Leuten manchmal sagen, das ist kein Sprint, ist ein Marathon und. Ja, aber deswegen finde ich das Beispiel und diesen Fall total wichtig, ja. Genau, es ist gar nicht mal so selten, dass so eine Anträge auf dem Tisch liegen. Das heißt aber nicht, dass man irgendwie da in der Regel einen begleiteten Umgang beschließt, sondern hier in dem Fall war das schon in besonderer Ausprägung die Dynamik, die ich beschrieben habe. Ja, erstmal habe ich das ja aber nur aufgeschrieben. Der Vater hat in deinem Fall reagiert. Also in in meinem Gespräch. War der ambivalent, weil er eben von sich aus, er ist ja schon Vater eines, ich glaube siebenjährigen Kindes gewesen oder so, und die Mutter ja auch schon. Ja, also die haben ja eigentlich schon Erziehungskompetenzen beide gehabt, und insofern war der da überhaupt nicht begeistert, aber andererseits ist er ja auch aus einer Hilflosigkeit zum Gericht gekommen, weil er gesehen hat, er kommt mit der Mutter nicht weiter und. Ich vermute, er hat auch gedacht, dass eine Umgangsregelung allein möglicherweise auch nicht, die, sag ich mal, erfolgversprechendste Lösung ist. Zumal ja eine Umgangsregelung in dem Alter des Kindes auch wirklich nur für einen Moment sinnvoll sein kann. Also die muss man ja immer wieder anpassen, gerade in diesem wirklich sehr jungen Alter auch schnell anpassen. Naja, jedenfalls habe ich das alles erstmal überhaupt nur aufgeschrieben. In meinen Bericht, den ich dann den Beteiligten habe zukommen lassen, also normalerweise, wenn genug Zeit ist, nur dem Gericht damals noch per Fax, heute wäre es elektronisch und wenn es sehr knapp ist bei mir ist es leider immer so. Ich bin dann immer so auf den letzten Drücker, aber eine beschleunigte Behandlung der Verfahren und so genau das. Dann eben auch oftmals den Beteiligten dann zusätzlich noch direkt. Der nächste Schritt wäre dann der Anhörungstermin, der kam dann auch sehr schnell und letztlich ist es dann tatsächlich gelungen zu einem Vergleich zu kommen. Also die Mutter, der war dann schon glaube ich klar, dass im Umgangsausschluss jetzt nicht im Raum steht und hat der von selbst auch sich für einen begleiteten Umgang ausgesprochen und. Und der Vater, genau wie du gesagt hast, ging mit seinem Anwalt oder Anwältin weiß nicht mehr raus und hat es noch mal ausführlich besprochen und dann auch zugestimmt. Auch das Jugendamt war auch aufgrund des Verhandlungsverlaufs dann davon überzeugt, dass es günstig wäre, einen begleiteten Umgang einzusetzen und hat es. In den Raum gestellt. Es hat auch direkt eine Hilfekonferenz schon einen Termin mit den Eltern vereinbart, was ein Glück ist, weil wir ja wissen, die Hilfekonferenz ist notwendig, damit das Jugendamt einen begleiteten Umgang einsetzen kann und da vergeht ja auch noch mal ein bisschen Zeit, aber den Termin gab es dann schon, es gab halt noch irgendwie eine Zwischenlösung wie bis dahin. Noch mal Kontakte stattfinden können und dann wollte sich das Jugendamt direkt nach dem Termin auf Trägersuche machen. Träger sollte auch bei der Hilfekonferenz dabei sein und auf der Basis wurde das Verfahren dann auch beendet. Auch eine ganz wichtige gesellschaftliche Funktion, die diese freien Träger wahrnehmen, das weiß man da draußen gar nicht so sehr. Aber das Jugendamt hat ja nicht die Kapazitäten, diese Umgänge alle selbst zu. Organisieren teilweise machen die das aber in den meisten Fällen sind das sogenannte freie Träger. Die. Dann also eigenes geschultes Personal so. Mitarbeiter oder ähnliches vorhalten, die das machen. Teilweise eben gibt es auch Träger, die sind dann auf ausländische, also nicht deutschsprachige Eltern. Spezialisiert. Spezialisiert. Die machen einen guten Job, die sind doch oft gut erreichbar, muss man sagen. Ja, also auch die höchst überwiegende Erfahrung ist wirklich positiv. Aber sag mal. Du hast Jugendämter, wo die das auch mal selber machen. Ja, wo die in den Räumen des Jugendamtes Kinderräume oder ähnliches dann den Umgang begleiten, zumindest vorübergehend. Das ist oft der Fall im ländlichen Bereich, da ist es ja sehr schwer, manchmal einen freien Träger zu finden, der in der gleichen Stadt ist. Teilweise haben wir mit den ähnlichen Entfernungen zu tun, die du vorhin beschrieben hast. Dann ist dann das nächste Kinderhaus oder wie auch immer, das heißt Familienzentrum das. 2 Stunden weg. Krass, das ist schon total überlastet, weil. Nichts anderes. Für einen riesigen Einzugsbereich es dort gibt Berlin, ist das schon. Schon recht. Gut. Aufgestellt. Und da habe ich es erlebt, dass dann tatsächlich, also Hut ab, Jugendamtsmitarbeiter quasi freiwillig angeboten haben, dass die dann dabei wären, um wenigstens in den Räumen des Jugendamtes vorübergehend diesen Umgang. Anzubahnen oder zu begleiten oder ähnliches. Und es gibt da draußen schon sehr, sehr engagierte Mitarbeiter. Aber krass, dass wir das auch Kapazitätstechnisch hinkriegen. Weißt du, in anderen Städten oder Bundesländern lagern die ganze RSD Arbeit, also Arbeit vom regionalen sozialen Dienst, oder wie heißt das woanders ASD allgemeinen sozialen Dienst aus auf freie Träger. Also die, die Umgangsverfahren zum Beispiel da schicken, die dann freie Träger zu den Gerichtsterminen oder so und nur wenn es in den Kinderschutz umkippt, dann macht es der ASD wieder selber. Ja, diese Entwicklung macht mir tatsächlich auch Bauchschmerzen. Wir kriegen es in Berlin mit, aber ich begleite ja nun auch viele Verfahren deutschlandweit und also es fing ja damit an, ich weiß nicht. Wie es dir geht es ist ein reines Gefühl, was ich sage, aber es fing so an vor 10 Jahren oder oder 98 vielleicht Jahren, dass die es immer seltener wurde, dass das Jugendamt zu Gericht erschienen ist. Dann kam oft ein Schreiben aus Kapazitätsgründen geht es nicht, dann gab es die ersten Hilfe Briefe in Berlin von Jugendämtern, die geschrieben haben, unser Mitarbeiter ist, ich übertreibe, aber die Hälfte unserer Mitarbeiter ist aufgrund der hohen Belastung erkrankt. Die andere Hälfte ist jetzt auch kurz vorm Absprung, weil die das ja quasi. Auffangen. Auffangen müssen. Das funktioniert nicht, das blieb dann nicht dabei. Es gab dann tatsächlich Situationen, wo Jugendämter quasi ihre Tätigkeit einstellen mussten, ja, so eine Art wie ein offizieller Streik, weil nichts mehr ging, wenn das irgendwann die Kinderschutzverfahren berührt, dann dann wird's heftig, weil dann. Ja, das will man sich gar nicht raus. Da muss muss mehr Akzeptanz hin. Ich denke auch, dass das mangelnde Lobbyarbeit ist. Aber das sind jetzt so eher gesellschaftspolitische Statements, die ich natürlich aus meiner kleinen Wahrnehmung treffe. Naja, aber hier hatten wir auf jeden Fall ein Jugendamt, was sehr bereit war, die Hilfe auch einzusetzen und schnell einzusetzen. Und das Verfahren war ja dann beendet. Ich wollte noch sagen, wir haben dann auf die Kindesanhörung verzichtet, das Kind war ein Jahr alt, die haben sich. Weil sie sich vereinbart hatten. Haben sich vereinbart, genau das Kind. Also man hat jetzt auch keinen Erkenntnisgewinn aus der. Anhörung. Aber ich glaube, da gehen die Meinungen auch auseinander, ob man das so machen kann oder nicht. Naja, wenn das Gericht hätte streitig entscheiden müssen, hättest das Kind anhören müssen, wahrscheinlich. Ja genau. Also soweit jedenfalls zur üblichen Tätigkeit von mir in einem Komplikationsfrei verlaufenden Verfahren. Von dem ersten Anruf auf dem Fahrrad, von dem Gericht oder dem Richter. Genau. Bis hin zur. Abrechnung und dem Eingang der Vergütung bei dir. Was würdest du sagen, wie lange hat es gedauert, wie lange dauert es so in der Regel. Also jetzt in diesem speziellen Fall war das ja ziemlich genau ein Monat für die Tätigkeit und ja, dann kommt es darauf an, von welchem Gericht wir reden, wann dann die Vergütung eingeht, kann ich dir ehrlich gesagt nicht sagen, ich habe schon alles erlebt und. Von innerhalb von 2 Wochen bis halbes Jahr länger. Genau. Also hier könnte die Geschichte zu Ende sein, ist sie aber nicht, soll's weitergehen, oder. Unbedingt. Du siehst mich ganz gespannt, wir warten. Ziemlich genau ein halbes Jahr später meldete sich dann der Richter wieder bei mir und. Und erklärte mir, dass der Vater einen neuen Umgangsantrag gestellt hat. Ein neuer Anhörungstermin wurde vereinbart, ich nahm wieder Einblick in die Gerichtsakte, nahm Kontakt zu den Eltern auf, wieder separat, wieder ohne persönlichen Eindruck, der Vater, Kind, Interaktion und wieder ohne jetzt verbalen Austausch mit Olivia. Olivia war jetzt schon anderthalb, aber immer noch nicht in der Lage, sich selbstständig. Auszudrücken. Der Vater hat jedenfalls wieder die Regelung des Umgangs beantragt. Er hat das damit begründet, dass der begleitete Umgang gut verlaufen ist. Aber eine Einigung mit der Mutter hinsichtlich unbegleiteter Umgänge immer noch nicht möglich sei. Er hat dann den den Bericht des Umgangsträgers beigefügt, aus dem sich wirklich ergab, dass es. Keinerlei, aber auch keinerlei Schwierigkeiten im Kontext des Umgangs gab. Also er wurde als liebevoll beschrieben, aufmerksam, zuverlässig, Kind ist ihm offen begegnet, fröhlich, keine Probleme, großartig bei Verabschiedungen oder Begrüßungen, auch nicht beim Lösen von der Mutter, und die empfahlen ganz klar eine Umgangslockerung und Ausweitung. Aber die Mutter hat wohl auf die konstante Anwesenheit der Umgangsbegleiter bestanden und gesagt, also wenn die aus dem Raum gehen würden, dann würde der Vater sich anders verhalten. Deswegen geht es nicht. Das Jugendamt hat dann irgendwann gesagt, so, jetzt reicht's also, es braucht ganz klar eine gerichtliche Regelung für den Umgang, der begleitete Umgang ist kein Dauerinstrument, die Überprüfung ist erfolgt. Und jetzt muss es seinen normalen Gang gehen. Das war im Moment der Akteninhalt, dann gab es wieder die Gespräche und die Mutter weiterhin tief skeptisch, lehnte weiter, wie schon vorhersehbar, unbegleitete Umgänge ab und begründete das mit auch typisch Verhaltensauffälligkeiten des Kindes nach den Umgängen das Kind würde jetzt schlechter schlafen. Der Vater würde dem Kind Essen geben, was nicht geeignet ist. Der würde sein Interesse nur vortäuschen, sich nicht kindgerecht verhalten. Außerdem sei auch seine Wohnung nicht geeignet und so weiter also. Es waren noch Ängste hinzugetreten. Ja, ja, es ist ja, vielleicht hat sie ja auch am Anfang nicht alle Ängste vorgetragen, aber zumindest waren sie nicht abgebaut. Und es gibt ja begründete Ängste. Es ist ja nicht so das. Natürlich. Jeder, der Ängste äußert gleich ja, sondern es gibt, das ist ja das Schwere. Wie man es. So erkennt ist die Angst begründet oder ist sie nicht begründet. Genau, also wir haben ja den begleiteten Umgang auch gemacht, weil man ja die Mutter gehört hat in ihren durchaus authentisch wahrgenommenen Ängsten. Genau der Vater wies auf jeden Fall die damit verbundenen Vorwürfe gegen ihn zurück und hat hat auch mir direkt angeboten, ich kann mir seine Wohnung angucken und. Was ich dann auch noch gemacht habe vor dem Anhörungstermin und da war auch tatsächlich nichts auszusetzen, das war kindgerecht, da lebte ja eh schon zeitweise ein Kind mit ihm und das war alles in Ordnung im Rahmen meiner Einschätzung habe ich dann dem Gericht gesagt, dass die Ängste der Mutter auf mich eben zunehmend irrational wirken und nicht orientiert am bisherigen Verlauf oder den den erkennbaren Fakten. Und quasi eine bindungsintolerante Haltung oder Verhalten nach sich ziehen auf Seiten der Mutter. Ja, jetzt will ich da gar nicht unterstellen oder wollte ich da gar nicht unterstellen, dass sie, dass man Absicht macht, aber wir prüfen ja auch nur, also wir arbeiten auch nur mit Eindrücken und man nimmt sich die Hilfsmittel, die man kriegen kann, man hat nur die Fakten, die man hat und auf der Basis gab es dafür einfach keine ausreichende Begründung. Und ich hatte dann wirklich die Sorge, dass sich diese Ängste bei der Mutter nicht ändern und sie das vor allem auch nicht schafft, die vom Kind fernzuhalten. Naja, ich habe dem Gericht dann erst mal empfohlen, den Umgang schrittweise auszuweiten, in unbegleiteter Form anzuordnen, aber auch in Umgangspflege einzusetzen. Wir hatten jetzt noch nicht sozusagen den konkreten Fall der Umgangsverweigerung, in dem in dem Verfahren aber. Es war quasi spürbar, dass dass es sonst wieder zu solchen Situationen kommt. Und tatsächlich wurde der dann auch eingesetzt. Ein Umgangspfleger ist eine vom Familiengericht. Recht eingesetzte neutrale Person, die dafür sorgt, dass das Umgangsrecht eines Kindes mit einem Elternteil tatsächlich umgesetzt wird. Kommt es also nach einer Trennung der Eltern zu Streit oder Problemen bei den besuchen, kann das Gericht einen Umgangspfleger bestellen, der die zum Beispiel die Übergabe des Kindes organisiert, notfalls auch gegen Widerstände durchsetzt. Der Umgangspfleger kann auch als Ansprechpartner für die Beteiligten dienen und dem Gericht über den Verlauf des Umgangs berichten. Er ist im Grunde so eine Art Gerichtsvollzieher, die rechtliche Grundlage für den Umgangspfleger findet man in 1684 Abs. 3 BGB. Dort ist geregelt, dass das Familiengericht Maßnahmen treffen kann, wenn ein Elternteil seine Wohlverhaltenspflicht verletzt. Also wenn ein Elternteil den Kontakt des Kindes zum anderen Elternteil erheblich erschwert oder boykottiert. In solch einem Fall kann das Gericht eine Umgangspflegschaft anordnen. Diese ist eine Form der Ergänzungspflegschaft, also ein Teilsorgerechtseingriff stellt sie dar, allerdings speziell für Umgangsfragen seit der Reform durch das FamFG 2009. Kann ein Umgangspfleger auch schon eingesetzt werden, bevor das Kindeswohl akut gefährdet ist? Es reicht, dass wiederholt oder dauerhaft gegen die Kontaktregelung verstoßen wird. Jedes Kind hat das Recht auf Umgang mit beiden Eltern der Umgangspfleger soll gewährleisten, dass dieses gerecht umgesetzt wird, wenn die Eltern es alleine nicht schaffen das Familiengericht legt per Beschluss fest, für welche Situation der Umgangspfleger zuständig ist, also zum Beispiel vierzehntägig. Am Wochenende der Umgangspfleger kontaktiert beide Eltern und erstellt einen Plan für die Übergaben zum Beispiel. Er darf die Herausgabe des Kindes zum Zweck des Umgangs verlangen und den Aufenthalt des Kindes während der Umgangszeit bestimmen. Weigert sich ein Elternteil, das Kind herauszugeben, kann der Umgangspfleger notfalls die Hilfe der Polizei oder des Jugendamts in Anspruch nehmen, da er einen Gerichtsbeschluss vollzieht, die Bestellung eines Umgangspflegers ist immer befristet die. Zusätzlich habe ich auch ein Sachverständigengutachten empfohlen, was so möglicherweise auch ein bisschen zu vorschnell war. Aber irgendwie, da gab es eben keine Entwicklung in diesem Fall. Na ja, und im Anhörungstermin wurde dann kein Sachverständigengutachten in Auftrag gegeben, aber tatsächlich der Umgangspfleger eingesetzt und auch der schrittweise Umgang. Beschlossen. Also dass der schrittweise ausgebaut. Wird genau das Gericht hat das allerdings im Rahmen einer einstweiligen Anordnung gemacht, also dieses Umgangsverfahren als Hauptsacheverfahren rund gestellt und vorher eben diese einstweilige Anordnung zum Umgang gemacht, gegen die man sich ja auch nicht beschweren kann. Was manchmal ein Glück ist, finde ich, und dann hat man erst mal den Verlauf abgewartet und geguckt, wie das mit dem Umgangspfleger läuft. Nach einem halben Jahr ungefähr Kind, also mittlerweile 2 Jahre alt, hat mich das Gericht dann aufgefordert, noch mal Gespräche zu führen mit den Eltern. Und das habe ich dann auch gemacht. Diesmal konnte ich Vater und Kind zusammen erleben, weil es ja schon den unbegleiteten Umgang gab, und dann habe ich die beiden beim Vater im Haushalt gesehen, um auch zu gucken, wie es sich da eben bewegt und zurechtfindet und so weiter und. Und das Kind war ganz entspannt, hat mir gezeigt, wo es schläft, hat mit seiner Halbschwester interagiert, hat sich auf den Vater bezogen, also es war alles, wirkte alles vertraut und easy. Ein Gespräch war immer noch nicht so richtig gut möglich, aber so in Ansätzen gab jetzt keine Hinweise, dass da irgendwie was nicht in Ordnung ist. Übernachtungen fanden ja auch schon statt. Das Kind besuchte mittlerweile auch eine Kita, sodass übergaben teilweise auch über die Kita liefen. Was glaube ich, die Gesamtsituation noch ein bisschen entlastet hat. Weil das ja oft die sensiblen Punkte sind, wenn die Eltern aufeinandertreffen. Genau. Unfreiwillig aber leisten die Kitas und Schulen einen großen Dienst. Ja, absolut ja. Und man hat eben auch noch mal eine Sicherheit. Also die sehen ja dann, wie kommt das Kind von Mutter oder von Vater an und. Wie geht es mit denen auch beiden mit jeweils auch. Noch mal Chapeau an die Erzieherinnen und Erzieher, die ganz oft mit Trennungskindern zu tun haben, die das dann ja nicht nur auffangen müssen, weil das Kind belastet ist und sicherlich wie ja, sondern weil die auch dann mit den Eltern und den verschiedenen Erwartungshaltungen der Eltern konfrontiert sind. Oft ist. Dass die dann auch hier geradezu die Eltern dann hoffen, dass sich die Kita Mitarbeiter mit ihnen in gewisser Weise verbünden und irgendwie Partei für einen von beiden ergreifen. Ja, und ich bin ja viel öfter bei irgendwelchen Kitaabenden oder Elternabenden oder so, ach was, die aushalten müssen, teilweise ist auch nicht einfach. Die Mutter hat mir aber natürlich trotzdem, war weiterhin skeptisch und von zunehmenden Auffälligkeiten. Von Olivia berichtet und von Aussagen Olivias. Jetzt kann sie ja sich ein bisschen äußern. Der Mutter gegenüber berichtet die aus Sicht der Mutter auf eine Manipulation durch den Vater hindeuten, so was wie Papa sagt Du bist böse oder ich darf dir das nicht sagen oder so Sachen jedenfalls war sie der Ansicht, dass es Olivia beim Vater nicht gut geht. Ich war ja nun aber gerade da und aus meiner Sicht. Ging es dem Kind beim Vater gut, wenn man davon ausgeht, dass die Mutter sich das nicht ausdenkt, sondern wirklich beschragt, was sie sieht in ihrer eigenen Sphäre, dann könnten das auch Hinweise auf einen sehr, sehr früh gelagerten Loyalitätskonflikt sein. Also wenn das Kind auffällig reagiert, nach oder vor Umgängen und der bereits skeptischen Mutter sagt. Papa sagt, du bist böse, ja, also das würde ja die Loyalität zur Mutter stärken und das ist ja den Kindern auch angeboren, die sind ja abhängig von den Eltern das. Kind merkt es gefällt ist ein hartes Wort, aber wenn ich sage, Papa ist böse, dann dann. Ist Mama ja lieb. Dann ist Mama lieb. Und das Kind lebt ja auch nur im Moment. Also es hat ja jetzt kein Gefühl für die Konsequenzen. Mama und Papa für sich gewinnen. Genau und also unterstellt, dass die Mutter sich das nicht ausdenkt, sondern wirklich die Sorgen hat, weil es diese Auffälligkeiten gibt, könnte das eben ein Hinweis sein und auch so, was ich sagen wollte, die Kinder, die werden ja geboren mit diesen. Mit dieser besonderen Ausstattung die Gefühle der Eltern zu erspüren. Sensorik. Ja genau, weil die eben so abhängig sind. Die würden ja nicht überleben, wenn die Eltern sich nicht um sie kümmern, das heißt, sie haben auch besondere Antennen dafür, was die Eltern brauchen, gewissermaßen, damit sie selber durchkommen, verwächst sich dann irgendwann. Jedenfalls hat sich die Dynamik offensichtlich nicht verbessert und Olivia scheint erste Anzeichen von Loyalitätskonflikt zu zeigen. Mit 2 Jahren, das ist sehr, sehr, sehr früh. Eine Sache kann man durch sagen das arme Kind. Das absolut arme Kind und alle bisherigen Maßnahmen begleiteter Umgang, gestaffelte gerichtliche, Einstweilige Umgangsregelung, Umgangspfleger. Waren alle nicht ausreichend, um diese Dynamik irgendwie ein bisschen zu verbessern oder zu entzerren? Also kam ich wieder an mit meinem Sachverständigengutachten, was eingeholt werden sollte, um irgendwie eine Perspektive auch für Möglichkeiten der Unterstützung der Familie zu erarbeiten. Und tiefer zu schürfen. Und tiefer zu schürfen? Genau. Ich habe auch eine Umgangsausweitung für die Dauer des Gutachtens empfohlen, weil der Vater zu dem Zeitpunkt, glaube ich, nur eine Übernachtung am Stück hatte. Also ich weiß jetzt nicht mehr, wie der Umgang genau geregelt war, aber nur eine Übernachtung am Stück, naja, dann kam es wieder zum Anhörungstermin. Umgangspfleger oder Umgangspflegerin hat dann berichtet vom Verlauf des Umgangs, der aus deren Sicht gut war und im Anhörungstermin kam dann halt noch so. Andere Sachen raus, die so im Hintergrund gelaufen sind, also zum Beispiel Misshandlungsvermutungen der Mutter in Bezug auf das Kind durch den Vater, Vorstellungen des Kindes beim Arzt, deswegen, was dann so im Sande verlaufen ist, aber auch wieder eine Einbeziehung des Kindes mit sich bringt, ohne das mit dem Vater im Vorfeld zu kommunizieren, ohne sich Unterstützung vom Jugendamt zum Beispiel. Oder von sonst wozu holen um. Und der Vater hat dann das auch nur am Rande so mitbekommen und ist auch irgendwie hilflos, die Mutter allerdings auch, weil die ja offensichtlich in konstanter Sorge ist. Naja, jedenfalls hat das Gericht dann wieder den Umgang latent ausgeweitet und ein Sachverständigengutachten in Auftrag gegeben. Ein familienpsychologisches Sachverständigengutachten ist ein Gutachten, das von einem. Psychologischen Sachverständigen im Auftrag des Familiengerichts erstellt wird. Dabei untersucht der Gutachter die familiäre Situation zum Beispiel in einem Streit um das Umgangs oder Sorgerecht und beantwortet psychologische Fragen für das Gericht, einfach gesagt, ein Psychologe schaut sich an, was für das Kind am besten ist und erstattet dem Gericht Bericht, damit der Richter eine fundierte Entscheidung zum Wohl des Kindes treffen kann. Das Familiengericht hat das Recht, in Verfahren, die das Kindeswohl betreffen, Sachverständige hinzuzuziehen. Dies passiert oft in Hochstrittigen, Sorgerechts und Umgangsverfahren oder bei Verdacht auf Kindeswohlgefährdung, weil Richter juristische Experten sind, aber keine Psychologen oder Mediziner, können sie bei Bedarf einen Gutachter beauftragen, ein familienpsychologisches Gutachten ist ein Instrument, das der Aufklärung dienen soll, wenn dem Gericht die fachliche Expertise fehlt und. Um zum Beispiel die Erziehungsfähigkeit der Eltern oder die Bedürfnisse des Kindes richtig einzuschätzen. Das Hauptziel ist, dem Gericht eine neutrale, wissenschaftlich fundierte Einschätzung zu liefern, welche Regelung für das Kind am besten ist. Der Gutachter beleuchtet die familiären Beziehungen, die Bindung des Kindes an die Eltern, eventuelle Konflikte und oft auch die Fähigkeit der Eltern, auf die Bedürfnisse des Kindes einzugehen. Am Ende steht eine Empfehlung, zum Beispiel wie das Sorgerecht aufzuteilen ist oder welche Umgangsregelung dem Kindeswohl entspricht. Das Gericht ist an die Empfehlung zwar nicht strikt gebunden, orientiert sich aber in der Praxis häufig daran, sofern das Gutachten schlüssig und nachvollziehbar ist. Letztlich dient das Gutachten dem Kindeswohl, indem es die Entscheidungsgrundlage verbessert und hilft, gerichtliche Fehlentscheidungen zu Lasten des Kindes zu vermeiden. Der Gutachter verfasst ein schriftliches Gutachten, oft irgendwas zwischen 30 und 100 Seiten lang, in dem er den Fall beschreibt. Die Untersuchungen und Gespräche auswertet und konkrete Antworten auf die Gerichtsfragen gibt. In einer Gerichtsverhandlung können die Beteiligten und das Gericht dem Sachverständigen Fragen zum Gutachten stellen, familienpsychologische Gutachten sind relativ kostspielig, oft mehrere 1000€. In Kindschaftssachen werden die Kosten meist von der Justizkasse verauslagt und am Ende des Verfahrens nach Billigkeit verteilt oder der Staatskasse auferlegt. Wie lange sind die jetzt schon in diesem. Monat na jetzt ist das Kind 2 ungefähr und dann noch während des Gutachtenerstellungsprozesses gab es dann einen einstweiligen Antrag der Mutter zur Umgangsaussetzung. Aufgrund von verschiedenen Auffälligkeiten bei Olivia, die sie zeigen, würde, nach Umgangskontakten und also sowas wie extremes Klammern, Wutanfälle, zerstörerisches verhalten, Aggression gegenüber anderen Kindern, wenn es so auftritt tatsächlich oder aufgetreten ist auch denkbar, wieder im Kontext des Loyalitätskonflikts zu deuten. Ich würde das immer so beschreiben. Vielleicht ist es zu pathetisch an Marie, aber Kinder schreien auf ganz unterschiedliche Weise um Hilfe und das Wort Hilfe kommt dabei selten über die Lippen, sondern es äußert sich dann in besonders aggressivem Verhalten, besonders anhänglichen verhalten, so Emotionsausbrüchen oder auch so Stimmungsschwankungen bei Kindern, die man eigentlich sonst nur von Erwachsenen kennt, das lese ich, ich lese da Sachen in. Sachverständigengutachten das meine ich ernst, die lassen einen erschauern. Das Gericht hat auf jeden Fall den Umgang nicht abgeändert und sollte das Gutachten weiter abwarten, dann ein paar Monate später, also Kind, dann ungefähr zweieinhalb. Nächster Vorfall, Kind hat eine Platzwunde am Kinn, hat es sich im Rahmen des Umgangs zugezogen. Der Vater hat das behandelt, hat der Mutter irgendwie eine Nachricht geschrieben oder sogar dem ich weiß nicht mehr Umgangspfleger, glaube ich eine Nachricht geschrieben. Wie das passiert ist. Trotzdem Drama, Strafanzeige und wieder Eilantrag beim Gericht. Dann wurde irgendwann gesagt, gut, jetzt müssen wir vielleicht dann doch mal. Härtere Mittel auffahren und es gab dann eine Zuweisung zur Kinderschutzambulanz. Eine Kinderschutzambulanz ist eine spezialisierte medizinische Anlaufstelle, meist in einem Krankenhaus, die bei Verdacht auf Kindeswohlgefährdung Untersuchungen und Diagnostik durchführt. Wenn also der Verdacht besteht, ein Kind könnte misshandelt, sexuell. Es braucht oder schwer vernachlässigt werden können Fachleute das Kind in der Kinderschutzambulanz gründlich untersuchen. Ziel ist es, mögliche Anzeichen von Gewalt oder Vernachlässigung festzustellen und zu dokumentieren und dem Kind sowie den beteiligten Behörden, also Jugendamt, Polizei, Gericht, weitere Empfehlungen zum Schutz des Kindes zu geben. In Berlin wurde 2016 die erste Kinderschutzambulanz an der Charité eingerichtet. Ungewöhnlich ist, dass hier 3 Senatsverwaltungen, nämlich Jugend, Gesundheit und Justiz, zusammenarbeiten, um diese Einrichtung zu finanzieren. Mittlerweile gibt es in Berlin mehrere Standorte, ich glaube, 6. Die gesetzliche Grundlage des Handelns der Kinderschutzambulanzen ergibt sich indirekt aus dem Schutzauftrag bei Kindeswohlgefährdung. Ärzte und Jugendämter sind verpflichtet, bei Verdacht auf Misshandlung. Das Kindeswohl abzuklären die Kinderschutzambulanz bietet dafür die fachliche Infrastruktur und sie entlastet somit normale Kinderarztpraxen. Diese können komplexe Fälle oft gar nicht stemmen, der Kinderschutz soll also durch die Kinderschutzambulanzen und deren spezialisierte Expertise verbessert werden, meist wird ein Kind von einer anderen Stelle in die Kinderschutzambulanz geschickt. Typische Überweiser sind Kinderärzte, Kliniken der Kinder und Jugendgesundheitsdienst oder das Jugendamt. In der Kinderschutzambulanz erwartet ein interdisziplinäres Team das Kind. Zunächst wird das Kind körperlich gründlich untersucht, parallel oder anschließend wird auch das seelische Befinden des Kindes betrachtet, auch Gespräche mit den beteiligten Eltern oder Pflegepersonen finden statt, alle Befunde werden sorgfältig dokumentiert. Nach Abschluss der Diagnostik erstellt die Ambulanz einen Befundbericht. Dieser Bericht wird an die anfordernde Stelle, zum Beispiel das Jugendamt, übermittelt und enthält auch eine Einschätzung, ob eine Kindeswohlgefährdung vorliegt und was gegebenenfalls empfohlen wird. Bei der Kinderschutzambulanz wurde das Kind dann also wurde Olivia vorgestellt, einfach wegen einerseits wegen des Verdachts auf Misshandlung. Und andererseits auch, um zu gucken, ob es da vielleicht noch andere Kinder für abträgliche Faktoren gibt. Die haben in einer Kurzfassung eine Misshandlung ausgeschlossen oder so gut, wie man es eben kann, ausgeschlossen haben aber viele Hinweise auf Einflussnahmen auf das Kind gehabt, also auf eine tatsächlich ungewollte Manipulation, aber auf eine Manipulation. Von dem Fall von Seiten der Mutter und haben empfohlen, dass die Eltern durch eine ambulante Hilfe unterstützt werden und haben jetzt nicht empfohlen, dass der Umgang irgendwie reduziert wird oder irgendwas. Das Gutachten war dann da, in dem Stand drin, dass tatsächlich die Problematik eher auf Seiten der Mutter gesehen wird. Ist ist ja nicht immer so, aber in dem Fall war das dann so und dass sie aufgrund eigener Problematik ein bindungsintolerantes Verhalten entwickelt hat, was sich Kindeswohl schädigend auswirkt. Der Sachverständiger hat erneut eine Umgangserweiterung empfohlen, die Sachverständige hat eine Umgangserweiterung empfohlen und die wurde dann auch. Umgesetzt und zum Zeitpunkt des Anhörungstermins hatte das Jugendamt auch bereits schon eine ambulante Maßnahme den Eltern zur Seite gestellt, ein sogenanntes Clearing, ein ambulantes Clearing, ist ein zeitlich befristeter Prozess innerhalb der Jugendhilfe, der dazu dient, eine unklare familiäre Krisensituation zu klären. Ein Team von sozialpädagogischen Fachkräften arbeitet und. Für mehrere Wochen direkt mit der betroffenen Familie, ohne dass das Kind aus der Familie herausgenommen wird. Am Ende des Clearings soll feststehen, wie die Familie unterstützt werden kann und ob das Kindeswohl gegebenenfalls gefährdet ist. Damit entsprechende Hilfen oder Maßnahmen eingeleitet werden können die 2 Hauptzwecke des Clearings sind. Es soll die akute Konfliktsituation entschärfen, indem es sich als neutrale Stelle einen Überblick verschafft und. Und der Familie kurzzeitig zur Seite steht. Und es soll systematisch erheben, welche Ressourcen stärken und Probleme in der Familie vorhanden sind. Es geht also um eine Bestandsaufnahme, Ziel ist es, am Ende des Clearings dem Jugendamt und den Eltern eine klare Empfehlung zu geben. Durch diese Vorgehensweise soll vermieden werden, dass Kinder vorschnell. Schnell aus Familien genommen werden aber auch, dass man zu lange zögert, wenn noch Gefahr im Verzug ist. Es ist also eine Entscheidungshilfe zum Kindeswohl und hilft, passende Unterstützungsangebote zu finden. In der Regel läuft ein Clearing über 8 bis 12 Wochen, in dieser Zeit finden regelmäßige Treffen mit der Familie statt, oft wöchentlich mehrere Stunden, die Fachkräfte kommen in die Wohnung der Familie oder treffen sich an einem neutralen Ort. Sie führen Gespräche mit allen Familienmitgliedern, gemeinsam und einzeln und beobachten die Interaktion gegebenenfalls, besuchen die Clearing Fachkräfte auch Kita oder Schule des Kindes und sprechen mit den Lehrern oder Erziehern, um ein umfassendes Bild zu bekommen. Zum Ende des Clearings schreiben die Fachkräfte einen ausführlichen Bericht fürs Jugendamt, darin steht, wie die Familie derzeit funktioniert, also die Familiendynamik wird beschrieben und. Und ob und welche Gefährdung für das Kindeswohl gesehen wird und vor allem, welche Hilfe als nächstes empfohlen wird. Das Jugendamt entscheidet auf Basis der Empfehlung und in Abstimmung mit den Eltern über die weiteren Schritte, in vielen Fällen wird anschließend eine längerfristige Hilfe zur Erziehung, zum Beispiel Familienhilfe oder Erziehungsberatung, eingerichtet, um die Probleme anzugehen, falls das Clearing ergeben hat, dass das Kind nicht sicher in der Familie bleiben kann. Würde das Jugendamt nun entweder eine freiwillige Unterbringung anstreben oder eine sogenannte 8 a Meldung ans Familiengericht machen, um das Kind zu schützen und das Clearing hat aber auch in Bezug auf den Vater Entwarnung gegeben und den Fokus auf die Hochstrittigkeit gelenkt, aber vor allem auch die Ängste auf Seiten der Mutter. Da kam dann auch noch mal die Empfehlung Familienhilfe genau, also das Ganze läuft jetzt schon eineinhalb Jahre und es hat sich nichts getan, es hat sich nichts verbessert. Das Gericht hat dann nach dem Gutachten den Umgang auch angelehnt an die gutachterliche Empfehlung geregelt und das Verfahren beendet kurze Zeit später. Kam es dann zur Kinderschutzmeldung von Seiten des Jugendamts? Eine Kinderschutzambulanz ist eine spezialisierte medizinische Anlaufstelle, meist in einem Krankenhaus, die bei Verdacht auf Kindeswohlgefährdung Untersuchung und Diagnostik durchführt. Wenn also der Verdacht besteht, ein Kind könnte misshandelt, sexuell missbraucht oder schwer vernachlässigt werden, können Fachleute das Kind in der Kinderschutzambulanz gründlich untersuchen. Ziel ist es, mögliche Anzeichen von Gewalt oder Vernachlässigung festzustellen und zu dokumentieren und dem Kind sowie den beteiligten Behörden, also Jugendamt, Polizei, Gericht, weitere Empfehlungen zum Schutz des Kindes zu geben. In Berlin wurde 2016 die erste Kinderschutzambulanz an der Charité eingerichtet. Ungewöhnlich ist, dass hier 3 Senatsverwaltungen, nämlich Jugend, Gesundheit und Justiz, zusammenarbeiten, um diese Einrichtung zu finanzieren, das. Mittlerweile gibt es in Berlin mehrere Standorte. Ich glaube, 6 die gesetzliche Grundlage des Handelns der Kinderschutzambulanzen ergibt sich indirekt aus dem Schutzauftrag bei Kindeswohlgefährdung. Ärzte und Jugendämter sind verpflichtet, bei Verdacht auf Misshandlung das Kindeswohl abzuklären. Die Kinderschutzambulanz bietet dafür die fachliche Infrastruktur und sie entlastet somit normale Kinderarztpraxen. Diese können komplexe Fälle oft gar nicht stemmen. Der Kinderschutz soll also durch die Kinderschutzambulanzen und deren spezialisierte Expertise verbessert werden. Meist wird ein Kind von einer anderen Stelle in die Kinderschutzambulanz geschickt, typische Überweiser sind Kinderärzte, Kliniken der Kinder und Jugendgesundheitsdienst oder das Jugendamt in der Kinderschutzambulanz erwartet ein interdisziplinäres Team das Kind. Zunächst wird das Kind körperlich gründlich untersucht. Parallel oder anschließend wird auch das seelische Befinden des Kindes betrachtet. Auch Gespräche mit den beteiligten Eltern oder Pflegepersonen finden statt, alle Befunde werden sorgfältig dokumentiert, nach Abschluss der Diagnostik erstellt die Ambulanz einen Befundbericht. Dieser Bericht wird an die anfordernde Stelle, zum Beispiel das Jugendamt, übermittelt und enthält auch eine Einschätzung, ob eine Kindeswohlgefährdung vorliegt und was gegebenenfalls empfohlen wird. Das Jugendamt hat mitgeteilt, dass sozusagen eine Verbesserung nicht in Sicht ist und die Auffälligkeiten des Kindes sichtbarer und. Werden auch für dritte und man jetzt langsam mal gucken muss, weil die Eltern das nicht miteinander hinbekommen, wie die Perspektive sein kann. So an der Stelle höre ich jetzt mal auf, das war eine Zusammenfassung verschiedener Fälle typischer Fälle und von der Stelle an kann sich das in ganz verschiedene Richtungen entwickeln. Ja, aber so eine familiengerichtliche Biografie wie Olivia, die durchlebt hat. Die erleben halt viele Kinder. Ja, also ich meine, das sind schon ist schon extrem, ja. Aber ich habe in meiner Praxis solche Fälle erlebt. Viele Kolleginnen und Kollegen haben solche Fälle erlebt. Also ich glaube, vielen Elternteilen, die sich eher in der Rolle des Vaters sehen, also ob Väter oder Väter, ist ja. Egal. Die können sich mit dieser Ohnmacht identifizieren, die du spürst, wenn du. Du willst mehr Kontakt haben und du stößt immer wieder auf auf eine Mauer aus Angst. Und gleichzeitig die Ohnmacht der Mutter. Und gleichzeitig gibt es ja genug Fälle, in denen diese Ängste auch begründet sind. Es gibt ja auch so eine subtile Gefährdung der Kinder, die nicht sofort erkennbar ist. Aber wo dann der Vater oder die Mutter einen Instinkt für entwickelt, da stimmt was nicht, und dann? Wiederum dort die Angst besteht Mensch, die erklären mich alle für verrückt. Genau. Weil mir glaubt doch keiner, ich kann es nicht begründen, aber ich merke, da ist was nicht richtig. Und dann ist das Kind so klein und redet nicht. Und. So. Genau, also genau also durchaus auch auf Seiten der Mutter eine absolute Hilflosigkeit. Und Na klar. Zu dem Zeitpunkt, Kind ist jetzt zweieinhalb Jahre alt, ist ja theoretisch immer noch jede Erklärung denkbar. Du kannst ja nur deuten, was du siehst und das muss ja, das Bild muss irgendwie stimmig sein, aber du kannst nicht in die Köpfe reingucken, du bist nicht dabei, du kaufst dir den Sachverstand ein, lässt von verschiedenen Seiten drauf gucken, beziehst möglichst viele Erkenntnisquellen ein, aber letztlich. Wissen tust du es natürlich trotzdem nicht. Naja, auf jeden Fall kann man sehen, wieso ein harmloser Umgangsantrag in was für eine Eskalationsspirale der münden kann und das natürlich jetzt verkürzt dargestellt, aber es ist schon wirklich auch eine Leistung, wenn die Eltern es schaffen das abzuwenden, also an jedem, an jedem Punkt hätte hätte das ja. Gestoppt werden können, wenn die Eltern irgendwie gewusst hätten, wie und weder der Vater alleine noch die Mutter alleine und konnten das zu dem Zeitpunkt schaffen. Naja, aber vielleicht ja jetzt, wo das Jugendamt eine Kinderschutzmeldung macht, vielleicht ist das dann der Peng, wo sie sich zusammenraufen, genau und ich könnte da ganz viele enden ranhängen. Diese Geschichte positive. Vielen, vielen Dank. Das ist ein total guter Einblick und und wichtiger Einblick und. Ja, und ich glaube, es wird auch deutlich, dass der Verfahrensbeistand eigentlich mindestens die Wünsche und Erwartungen eines Elternteils nicht befriedigen kann, wenn es in so einer Eskalationsspirale geht. Auf jeden Fall, und da muss ich eben auch frei machen von von den Erwartungshaltungen und die Interessen des Kindes priorisieren. Ja. Aber ihr seht auch, wie schwierig der Job ist und herausfordernd. Vielen, vielen Dank. Ja, gern so. Also wir wollen ja immer mit euch eine kleine Family Fail an Family Fail besprechen und ich saß neulich bei Gericht und habe gedacht, Oh Mann, das muss ich im Podcast erzählen und zwar haben wir ja die Möglichkeit per Video an Gerichtsterminen teilzunehmen. Ein. 128 a ZPO erlaubt das. Da gibt es übrigens eine neue. Neue Entwicklung, die ich gerne nächste Mal in den Family Firmpage vorstellen würde, die sich mit der Frage beschäftigt, muss ich denn zukünftig im europäischen Ausland noch über Rechtshilfe ersuchen, beteiligte zu schalten oder nicht? Wahrscheinlich erleichtert sich da einiges, aber das ist für die treuen Hörer und Hörerinnen beim nächsten Mal. Jedenfalls war eine war eine Anwältin aus Süddeutschland zugeschaltet zu dem Termin und es war ein relativ wichtiger Termin, wo? Ja man sich gut überlegen muss, ob man sich per Video zuschalten kann, denn es muss ja nicht mal alles mit der Technik funktionieren. Jedenfalls war es so, dass wir also hitzig diskutierten und dann fiel aber immer diese Verbindung aus und diese Anwältin, die also gerade sich mit mir ins persönliche Gefecht stürzte, musste also jedes Mal neu anheben zu ihren Angriffen auf mich und meine Strategie und naja, eben für Ihren. Für ihre Mandantin oder ihren Mandanten vortragen. Aber es war so, dass es für mich eben von einer, sage ich mal so ernsthaften, hitzigen Diskussion eher so eine Art Slapstick Show mündete, weil 4 oder 5 mal sie also neu, ja, und das würde dann überhaupt nicht gehen und sie wäre seit 35 Jahren, würde sie diesen Job machen und naja, was eben so kommt, und das war auch fachlich alles in Ordnung, war auch gar nicht wahr, aber. Echt. Man muss wirklich aufpassen, zu welchen Termin man geht und zu welchen Termin man sich per Video zuschalten lässt. Ich, ich nehme das auch in Anspruch. Ich kann gar nicht, man kann gar nicht überall immer hinfahren, aber da muss noch mehr technisches Know How und auch so ein bisschen so eine Sensibilität. Welche Termine mache ich tatsächlich persönlich, in welche nicht? Man muss nicht für einen 10 minütigen oder 15 minütigen Scheidungstermin irgendwie nach München jetten. Aber für eine 5 stündige Kindschaftssache muss man schon ansonsten ein sehr, sehr großes Vertrauen in die Technik haben. Aber die arme Kollegin aber. Man kann wenigstens leiser drehen. Ich, ich will nicht sagen, dass mir das auch schon mal passiert ist, aber das ist schon, da gibt es schon einiges zu erzählen. Okay das war bei unser Family Fail für heute. Ich glaube eine Sache wo uns die KI nie ersetzen wird ist. Die Ruhe hoffentlich und die Aufklärung, die wir als Anwältinnen und Anwälte ausstrahlen, wenn wir im Gerichtssaal leben, unserer Mandantin oder unserem Mandanten sitzen, das ist eine ganz wichtige Aufgabe, und die ist auch nicht zu unterschätzen. Genau. Ann Marie. So wie haben wir es Mitternacht. 22:27 Uhr am Montagabend. Warte mal, wir haben angefangen um 20:19 Uhr und jetzt ist es genau 20:45 Uhr. Ihr seht an unserem zügigen Pausenfreien sprechen, wie souverän wir sind und noch in junger Frische. Nein, das ist jetzt tatsächlich schon relativ spät. Ich muss heute Abend noch tatsächlich mich auf die Autobahn machen, ich habe morgen Termin in Sachsen, irgendwo bei einem Amtsgericht, eine Sache, wo ich mich entschieden habe, auch eine Rücksprache natürlich mit meiner Mandantschaft, dass ich den Termin persönlich wahrnehme, weiß weiß eben da um um die Wurst geht. Und das wichtig ist, dass man da präsent ist. Um wieviel Uhr hast du den Termin. Ich glaube, früh, irgendwann 09:00 Uhr also wird wird eine kurze Nacht okay. Ja. Wir freuen uns, dass ihr uns zugehört habt und ich danke an Marie, dass du uns mit deinem Alltag genommen hast. Vom Anruf auf dem Fahrrad bis hinzu vielen, vielen, vielen Gerichtsterminen und vielen Elterngesprächen. Ja, ich danke dir auch. Und wir danken euch und hoffen, euch bald beim nächsten Mal im nächsten Monat wieder zu sehen. Kann man ja nicht sagen wieder indirekt zu hören. Ja, bis dahin. Bis dann tschüss, ja, ach so und noch 2 Worte zur nächsten Folge. Da nimmt sich Jutta Carrington Connelly Zeit für uns. Sie ist unser Erster Live Gast bei Family Matters mit 37 Jahren Erfahrung als Fachanwältin für Familienrecht und als Hacker ü Profi hat sie uns bestimmt viel zu erzählen. Freut euch mit uns auf eine spannende Folge so ihr Lieben, das war's für heute bei Family Matters, Eurem Familienrechtspodcast mit Ann Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, dabei sein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen, schreibt uns an kontakt@family-matters-podcast.de teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt, bis bald.