Findet gezielt Schlagwörter in unserem Transkript. Family Matters, euer Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Hier geht es um mehr als Gesetze. Wir sprechen auch über Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Hallo ihr Lieben, da sind wir wieder. Wir melden uns zurück aus dem Souterrain in Berlin mit Folge 2. Eins. Ja, stimmt, hast recht. Die erste Folge, da müssen wir vielleicht kurz was zu sagen. Die nullte Folge sollte eigentlich zusammen mit dieser Folge rauskommen und euch schon in einen ganz konkreten Fall mit reinnehmen. Aber irgendwie hat es nicht geklappt, ne? Nee, da gab es irgendwie ein Missverständnis. Und ich wurde auf jeden Fall davon absolut überrascht. Weißt du wie? Also ich war letzte Woche auf einer Tagung in Frankfurt vom Bundesverband für Verfahrensbeistände, Ergänzungspfleger und Berufsvormünder. Und es ging über mehrere Tage und der letzte Tag war Samstag. Und es war auch der letzte Block, das war nämlich die Podiumsdiskussion. Und ich sitze so im Publikum und auf einmal kriege ich eine WhatsApp. Und ich gucke so und da fragt mich jemand, ja kann ich das jetzt eigentlich hier in dem Gruppenchat teilen, das mit dem Podcast? Okay. Und ich so, nee, das ist ja noch gar nicht fertig. Das dauert noch einen Moment. Spoiler, war auch noch nicht fertig. Nee, war überhaupt noch nicht fertig. Aber dann wurde mir zurückgemeldet, der ist aber online. Und ich panisch während der Podiumsdiskussion gucke ich rein und denke so, Gott, kommuniziere dann mit dir. Und ja, dann war es raus. Wie war es bei dir? Bei mir war es so, ich saß Samstag früh beim Kaffee, wie immer, und habe doch mal aufs Handy geguckt und habe bei meinem LinkedIn-Profil gesehen, dass mein ganz lieber Kollege, Kanzleikollege Dominik, mir gratuliert hatte, der ersten Folge und auch die Folge schon bereits geteilt hatte, den Link auf Spotify und Apple Podcast. Und ja, dann dachte ich, er weiß was, von dem ich nichts weiß. Wir haben kein Outro. Cover ist falsch. Cover ist falsch. Irgendwie, ja, naja. Aber wir haben einen ganz, ganz lieben Produzenten. Der hat einen vorauseilenden Gehorsam. Also zu vorauseilend, aber trotzdem. Ja, jedenfalls wurden wir überrascht. Deswegen, ihr lieben Hörerinnen und Hörer da draußen, weil das auch als Feedback kam. Natürlich wollten wir uns nicht nur vorstellen eine Stunde lang, sondern euch gleich mit richtig in die erste spannende Folge mit reinnehmen und auch mal ein bisschen Fleisch an den Knochen bringen. Und das holen wir jetzt nach mit dieser sehr, sehr spannenden Folge. Aber wir wollen es einordnen. Ja, ich fühle mich allerdings ein bisschen unter Druck. Erzähl. Na, wir haben ja in der Vorstellungsfolge ziemlich viel angekündigt, was wir so vorhaben. Und das mit der Idee, dass wir das in unserem Tempo machen können. Ja. Das ist jetzt nicht mehr so. Wir haben dann dafür schnell mal noch wenigstens ein bisschen Bonus-Content released. Genau. Nämlich unseren Jingle. Ganz toll. Hast du gesehen, wie der heißt? Nee, erzähl. Also ich weiß, wer ihn gemacht hat. Der sitzt nämlich neben mir. Ja, der Jan. Der Jan. Ja, aber erzähl, wie heißt er? Der heißt Matter of Fact. Sehr gut. Und ihr merkt schon, wir haben es mit Wortspielen. Ja, wir sind total begeistert. Hat Jan auch da lange dran gesessen. Und wir finden, es passt richtig gut. Aber wir haben gedacht, jetzt arbeiten. Schießen wir gleich die Folge hinterher. Und nehmen euch ein spannendes Thema mit rein. Ich sage mal noch ganz kurz, wir hatten ja angekündigt, dass wir über Kindeswohl-Kriterien sprechen wollten. Aber dann haben wir unsere Unterlagen durchgewälzt und überlegt, wie stufen wir das ab. wir beide dachten, wir müssen eine HKÜ-Folge, wir müssen mal so eine Kindesentführungsfolge machen. Genau, was eine Sonderform meiner Tätigkeit ja darstellt, dieses Thema. Ja. Genau, aber du, bevor wir darauf eingehen, ich wollte gerne noch einmal sagen, in Bezug auf die Folgenlänge, ob wir uns da einig sind, dass wir Content vor Zeitlimit setzen? Ja, sind wir uns. Okay. Und ihr da draußen, ihr könnt immer pausieren oder skippen. Und wir versuchen, wenn es Überlänge haben sollte, würden wir versuchen, vielleicht aus einer Folge zwei Folgen zu machen. Ja. Genau. Super. Dann… Family Frontpage. Jetzt fangen wir an. Genau, Family Frontpage ist ja unser Newsticker für euch und da wollten wir gleich ein ganz praxisrelevantes Thema machen, weil du ja auch von der Tagung erzählt hast, das BVEB, bei der du gewesen bist. Und da gab es große Aufregung in diesem Jahr unter den Verfahrensbeiständinnen und Beiständen, denn der Bundesgerichtshof hatte eine zuvor von den Instanzgerichten lautstark diskutierte Frage zu § 158c FAMFG, das ist das Familienverfahrensgesetz, diskutiert. Und die Frage war nämlich, darf der Verfahrensbeistand dem entweder durch das Gericht die Hinzuziehung eines Dolmetschers oder einer Dolmetscherin gestattet ist oder der diese einfach hinzuzieht, weil er beispielsweise die Sprache der Eltern nicht spricht, muss er die quasi aus eigener Kasse bezahlen oder wird das durch das Gericht erstattet, sind das sogenannte Gerichtsauslagen. Und der Bundesgerichtshof hat in einer ziemlichen Härte, wie ich fand, und vielleicht auch in einer kleinen Realitätsferne entschieden, nein, 158c FAMFG so auszulegen, dass selbst wenn das Instanzgericht, also das Familiengericht die Hinzuziehung eines Dolmetschers oder einer Dolmetscherin gestattet, diese Kosten nicht gesondert Gerichtsauslagen sind, sondern, haltet euch fest, von den Verfahrensbeiständen selbst zu bezahlen sind. Also von dem, wie wir gleich hören werden, ohnehin schon überschaubaren Satz der Fallpauschale für die Verfahrensbeistände müssen dann aus eigener Tasche diese Kosten bezahlt werden, was wirklich eine Schockwelle in die Welt geschickt hat, jedenfalls in den Kreisen, in denen ich mich aufhalte. Und jetzt war die Frage, stehen wir hier vor einer Sackgasse oder wie geht es weiter? Du hast gute Nachrichten für uns mitgebracht. Ja, Gott sei Dank. Aber erst noch kurz zum Drama. Ein Verfahrensbeistand wird mit einer Pauschale vergütet. Pro Fall, pro Kind gibt es eine Pauschale von entweder 350 Euro oder 550 Euro, aber für alles. Für die Gespräche, fürs Schreiben, für die Gerichtstermine, egal wie lange das Verfahren dauert. Der BVB hat sich damit beschäftigt, was das so als Stundenlohn ist und vor allem auch Nachabzug von Kosten, die man ja auch hat und so. Und ich hoffe, ich lüge nicht. Ich glaube, da kam irgendwas von 10, 12 Euro raus als Stundenlohn. Also überhaupt nicht üppig im Schnitt. Es gibt natürlich auch mal einen Fall, der anders läuft, wo es ein bisschen mehr ist. Aber es gibt auch Fälle, da kommt man mit einem Minus raus sozusagen. Und Dolmetscher verdienen, ich glaube, sowas um die 85 Euro die Stunde plus Fahrzeiten. Und dann kann man sich vorstellen, wenn man zwei Gespräche führt mit zwei Eltern, sagen wir anderthalb Stunden, drei Stunden plus zweimal Fahrzeiten mindestens, dann ist es schon das doppelte Dreifache von dem, was ein Verfahrensbestand verdient. Und als der Beschluss auf jeden Fall rauskam, war es auf einmal so, dass die Kostenstellen des Gerichts dann auch die Erstattung der Dolmetschergebühren verweigert haben. Was bedeutet, dass einige Verfahrensbeistände bis zu x-tausend Euro jetzt der Staatskasse schulden. Also Sie kriegen nicht mal mehr die Fallpauschale gekürzt, sondern Sie schulden auch noch Geld. Das ist natürlich wirklich bitter gewesen. Genau. Und die Folge war dann, dass man entweder keine Verfahren mehr annehmen konnte, wo man die Sprache halt nicht konnte oder sich irgendwie ohne Dolmetscher zurechtwurschteln musste. Mit Diepel oder so. Kann man sich vorstellen, wie einschränkend es ist. Aber es gibt ja gute Nachrichten. Der BVB hat sich wirklich sehr ins Zeug gehängt, hat alles Mögliche gemacht, ist an die Ministerien herangetreten, hat eine Demo organisiert, Postkartenaktion, Instagram-Aktion und ist zwar unter den Erwartungen geblieben, aber hat es geschafft, dass ein Vorschlag durchging, Der dann auch jetzt letztlich trotz Regierungschaos doch noch beschieden wurde. Es ist noch nicht offiziell, es muss noch in diesem Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden. Aber in dem Augenblick, wo das passiert, gilt das neue Gesetz, was die Pauschale des Verfahrensbeistands latent anhebt. So um die 150 Euro, würde ich sagen, im Schnitt. Dolmetscherkosten sind jetzt nicht mehr durch den Verfahrensbeistand zu bezahlen. Er hat auch ein paar neue Aufgaben bekommen, der Verfahrensbeistand, aber insgesamt ist das ein Erfolg. Und ich finde das ein wichtiges Signal, denn die Verfahrensbeistände haben ja eine ganz wichtige gesellschaftliche Funktion. Und sie repräsentieren letztendlich eine Stimme des Kindes oder der Kinder. Sie geben jetzt nicht eins zu eins die Stimme der Kinder wieder, sondern müssen natürlich gucken, okay, was entspricht dem Wohl des Kindes am besten. Aber sie nehmen damit ja eine ganz wichtige gesellschaftliche Funktion wahr, denn das Kind ist aufgrund natürlich seines Alters und seiner intellektuellen Fähigkeiten im jungen Alter und weiter und so fort irgendwie so ein bisschen immer in der Gefahr, Spielball zu werden. Und das Kind braucht eine Stimme. Und gerade in den heutigen Zeiten, in größeren Städten, in denen es ja sehr, sehr viel grenzüberschreitende Bezüge gibt, sehr viele internationale Familien, bei denen viele Eltern nicht Deutsch sprechen, hat das auch was damit zu tun, diese gesellschaftliche Wahrung, die soll bei jedem ankommen. Wir wollen ja keine zwei, drei, vier Klassengesellschaft haben, in denen dann plötzlich die Leute, die ohnehin Schwierigkeiten haben, sich im System zurechtzufinden, weil sie Deutsch nicht als Muttersprache finden, auch noch einen Nachteil haben, weil die Gerichte Wochen, Monate brauchen, überhaupt noch einen Verfahrensbeistand zu finden, der bereit ist, diese Tätigkeiten zu übernehmen. Denn wenn immer das Damoklesschwert über mir schwebt, ich habe am Ende vielleicht höhere Ausgaben als Einnahmen, wer erklärt sich dafür bereit? Und natürlich ist es auch ein bisschen aus juristischer Sicht interessant, vielleicht auch schwierig, dass der Bundesgerichtshof, der ja bekanntlich nur Rechtsbeschwerdeinstanz ist, bei dem ganz, ganz wenige Verfahren überhaupt nur ankommen, über diese Frage entscheidet. Denn das wirkliche Getümmel und die wirkliche Praxis, die findet natürlich in erster Instanz statt. Also viele Verfahren gehen sowieso nicht in die Beschwerde. Das heißt, über Landesgerichte haben schon mal weniger zu tun, obwohl natürlich auch dort der Senat und so weiter und so fort die Kinder anhört. Aber wann wird schon mal die Rechtsbeschwerde zum Bundesgerichtshof zugelassen? Also wirklich sehr, sehr selten. Einmal in fünf Jahren passiert das so in der Praxis. Von daher, ich bin sehr, sehr froh, dass das gesetzgeberisch so aufgefangen wurde. Ich habe versucht, irgendwie eine Deutung dafür zu finden und habe gedacht, vielleicht wollte der BGH einfach nur klar machen, dass es dafür eine gesonderte Regelung bedarf. Genau. Das wäre ja auch sinnvoll, aber leider auf Kosten der Akteure. Ja. Und das war schon ein bisschen schade. Es gab große Aufregung. Es gab sehr große Aufregung. Zu Recht. Super. Damit haben wir unser Family Frontpage für diese Folge durch. Genau. Dann leiten wir über zum eigentlichen Thema. Vielleicht vorher noch eine kurze Triggerwarnung. Genau. Also wir bei Family Matters sprechen ja über Themen aus dem Familienrecht. Also über existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht also um Kinder, um Trennung, um Eltern, um Verlust, um Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können. Das wollen wir nochmal betonen. Uns ist das klar. Wir lachen zwar auch mal zwischendurch oder witzeln rum, aber manche Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional in der Lage fühlt. Achtet gut auf euch. Danke, das ist wichtig. Okay, ich glaube, es kann fast losgehen, oder? Wir können den ersten Fall starten und ich habe das von Name Dropping, Legal Name Dropping, wir hatten ja schon mal HKÜ erwähnt. Und unser erstes Good to Know hat natürlich die Erklärung dieses Begriffes, dieser drei Buchstaben zum Inhalt. Soll ich dazu was sagen? Ja. Also es handelt sich bei dem HKÜ über das Hager-Übereinkommen über die zivilrechtlichen Aspekte internationaler Kindesentführung. Und das ist ein internationales Abkommen, was 1980 in Den Haag und zwar durch die Hager-Konferenz für internationales Privatrecht, eigenes Völkerrechtsobjekt, mit Sitz in Den Haag entworfen und gestaltet wurde. Und dann gab es im Laufe der Jahre Mitgliedstaaten, die diesem Übereinkommen beitreten konnten. die also quasi gesagt haben, ich möchte, dass dieses Übereinkommen in meinem Land Geltung hat. Damit wird der Geltungsbereich dieses Übereinkommens erweitert. Und inzwischen haben sehr, sehr viele Staaten dieser Welt, ich glaube aktuell sind es 92, diese Regelung als für sich bindend erkannt. Es gibt dann immer noch nationale Umsetzungen, darüber sprechen wir später nochmal. Aber wichtig ist jedenfalls, dass erkannt wurde, okay, wir brauchen ein Übereinkommen, welches die Rückgabe, die Rückkehr von entweder widerrechtlich verbrachten oder widerrechtlich zurückgehaltenen Kindern ermöglicht. Und ganz wichtig, weil das für den nachfolgenden Fall auch immer wieder eine Rolle spielt, es geht dabei nicht um die Frage, welcher Elternteil ist der besser Sorgeberechtigte. Also dies regelt nicht die Verteilung der elterlichen Sorge, sondern soll nur dazu führen, dass das Gericht, was das Sachnächste ist, also am nächsten, am Lebensbereich des Kindes dran ist, geografisch in dem Fall, über das Wohl des Kindes und über die Fragen elterlicher Verantwortung entscheidet. Also du sagst, wenn ein Elternteil, sagen wir ein Kind, entführt, dann soll das Gericht zuständig sein, wo das Kind bisher seinen Lebensmittelpunkt, seinen gewöhnlichen Aufenthalt hatte. Richtig. Und verhindern, dass einseitige, sorgerechtswidrige Entscheidungen im Alleingang von einem Elternteil umgesetzt werden. Genau, denn letztendlich ist es ja so, die Familiengerichte zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie mit der Lebenswirklichkeit der Kinder irgendwie in einem atmenden Kontext stehen, so würde ich es mal beschreiben. Also ein Familiengericht in Berlin weiß, wie so die Verhältnisse in Berlin sind, wie ist die Logistik, was Kinderärzteversorgung, Kita, Schule, Jugendhilfeeinrichtungen, Jugendhilfemaßnahmen und grundsätzlich auch die Einbindung vielleicht in sonderpädagogische Programme angeht. Das kann natürlich das Gericht am besten beurteilen, indem das Kind bisher sein gesamtes Leben verbracht hat. Deswegen spricht man von gewöhnlichem Aufenthalt. Das wird auch so als der Daseinsmittelpunkt des Kindes beschrieben. Und verbringt man jetzt ein Kind möglicherweise auch noch gegen den Willen des Kindes, aber jedenfalls gegen den Willen des anderen Elternteils, irgendwo hin, wo das Kind die Sprache nicht spricht, wo es nicht eingebunden ist, wo es keine Freunde hat, vielleicht auch keine Familie. Nicht weiß, wie es Kontakt zum anderen Elternteil haben kann. Genau, dann vermutet dieses Übereinkommen de facto, dass das Gericht, was dann dort zuständig wäre, keine wirklich fundierte Entscheidung über die elterliche Verantwortung treffen kann. Und das ist aus meiner Sicht, also ich finde die Idee nachvollziehbar, ich finde sie gut umgesetzt, ich finde es wirklich ein gutes Übereinkommen, auch dogmatisch. Und bedeutet ja auch, dass impliziert ist, dass ein widerrechtliches Verbringen eigentlich einer Kindeswohlgefährdung gleichzusetzen ist. Ja, ob das immer so ist, darüber reden wir noch. Aber so deutlich sagt das das Übereinkommen selbst nicht. Aber wir werden sehen in der Folge, dass natürlich allein schon der Fakt, dass ich das Kind widerrechtlich verbringe oder zurückhalte, sich dann auch auf die Frage der elterlichen Verantwortung, der elterlichen Sorge, also der Erziehungsfähigkeit auswirken kann. Aber eine wirkliche gesetzliche Vermutung dafür gibt es nicht. Und das betrifft aber nur Kinder bis zum 16. Lebensjahr. Genau. Also ein Kind, was morgen 16 wird, da macht es dann vielleicht keinen Sinn, noch ein Hacker-Verfahren einzuleiten. Das ist richtig. Wichtig ist noch, das werden wir, wenn es höherer Wunsch ist, nochmal besonders besprechen, Im Geltungsbereich der sogenannten Brüssel 2B-Verordnung, also Englisch Brussels to Tear, weil dieser englische Begriff oft auftaucht, erwähne ich das mal, wird das HKÜ modifiziert. Also die europäischen Mitgliedstaaten geben sich nochmal ein besonders enges Korsett in vielerlei Hinsicht, modifizieren sie das, schärfen das HKÜ noch ein bisschen. Aber in dem Fall, den wir jetzt gleich beschreiben, geht es um einen Drittstaat, also ein Land außerhalb der Europäischen Union. Aber ich wollte es für die Kolleginnen und Kollegen und auch alle Interessierten, die da draußen zuhören, nochmal betonen, dass man, wenn es eben eine Entführung innerhalb der Mitgliedstaaten der Brüssel 2b-Verordnung geht, dann muss man in die Brüssel 2b-Verordnung gucken. Und da gibt es besondere Vorschriften, wie dies HKÜ anzuwenden ist oder wie es modifiziert wird. Und wenn man aber einen Fall hat, bei dem die Entführung zwischen Deutschland und einem Drittstaat außerhalb der Europäischen Union, der aber wiederum natürlich Vertragsstaat des HKÜ ist, behandelt, dann guckt man plain und simple ins HKÜ und wie wir später hören, dann ins Int vom RVG. Aber was das ist, erzählen wir noch. Und Deutschland ist seit Dezember 1990 dabei, habe ich mir notiert. Genau. Okay. Das können wir auch vielleicht nochmal in so einem etwas rechtsgeschichtlichen Podcast behandeln, wie das dann sich entwickelt hat, wie das auch intern umgesetzt wird. Denn das Infam RVG, also dieses Umsetzungsgesetz in Deutschland, das gibt es erst seit 2005, die zentrale Behörde seit 2007. Also die zentrale Behörde gab es vorher schon, aber die, mit der wir heute zu tun haben, die wurde erst später gegründet, nämlich das Bundesamt für Justiz. Aber das sollten wir mal gesondert besprechen, wenn wir jemanden vom Bundesamt für Justiz hier haben. Aber das ist, glaube ich, eine Einführung, die so mal erklärt, mit was wir uns heute ganz schwerpunktmäßig beschäftigen. Genau. Und die Idee ist quasi, wieder einen Ursprungszustand herzustellen innerhalb kürzester Zeit. Ja. Ich glaube sechs Wochen. Genau. Ja. Aber findest du, dass Deutschland das HKÜ ernst nimmt? Sehr ernst. Sehr ernst. Deutschland, nachdem es Kritik gab zunächst, hat gerade in den letzten zehn Jahren aus meiner Sicht in wirklich ganz, ganz vorbildlicher Weise die Akzeptanz des HKÜ gestärkt, indem natürlich einerseits zunächst einmal diese Sonderzuständigkeiten geschaffen wurden. Also wir haben ja nicht, jedes Familiengericht kann HKÜ-Fälle machen, sondern wir haben immer eine Sonderzuständigkeit. Es ist immer das Amtsgericht am Sitz des jeweiligen Landesgerichtes berufen, über HKÜ-Fälle zu entscheiden, was die Anzahl der Gerichte enorm begrenzt und dadurch auch eine Sonderausbildung der Richterinnen und Richter möglich macht. Und zum anderen haben die allermeisten Gerichte eine sehr restriktive Handhabung von Artikel 13. Das ist eine Ausnahmevorschrift, die letztendlich besagt, dass wenn ganz schwerwiegende Gefahren für das Wohl des Kindes besteht, dann darf ausnahmsweise eine Rückführung nicht stattfinden. Da halten sich die Gerichte aus meiner Sicht in vorbildlicher Weise daran, wirklich diese Schwelle auch enorm hoch zu hängen. Diese Hürde. Genau, wir werden auch gleich noch in unserem Fall uns das angucken, was das bedeutet. Aber meine Erfahrung, ich bin natürlich nicht repräsentativ, aber meine Erfahrung und auch die von vielen Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich im regelmäßigen Austausch stehe, ist, dass Deutschland sich wirklich vorbildlich verhält. Kinder werden effektiv und schnell zurückgeführt. Es wird schnell erkannt, handelt es sich um eine Kindesinführung oder nicht. Man bekommt sehr, sehr schnell Anhörungstermine. Ja, es hakt noch an der einen oder anderen Stelle, aber es gibt diese ganz großen Ausreißer, die wir im Ausland erleben, wo HKÜ-Verfahren teilweise Jahre dauern. Die habe ich in Deutschland nicht erlebt. Ich mag ja HKÜ-Fälle sehr gern, weil die so anders sind. Das kann ich ja später nochmal erzählen zu meiner üblichen Tätigkeit. Und als ich mein allererstes HKÜ-Verfahren hatte, da hieß es, dass Panko, also Panko ist ja in Berlin zuständig für die HKÜ-Sachen, ich glaube vielleicht zehn Fälle im Jahr hat. Das war aber, das muss schon, ich weiß nicht, 15 Jahre her sein oder länger. Was würdest du denn sagen, wie viele Fälle im Jahr gibt es denn jetzt in Berlin? Das kann ich natürlich sehr schlecht schätzen. Ich kann vielleicht davon ableiten, wie sie es bei mir entwickelt hat. Also bei mir war es am Anfang so gewesen, dass ich ein oder zwei Fälle pro Jahr hatte, was auch schon damals relativ viel war. Also wir reden so 2011 bis 2015, 16 vielleicht. Und in den letzten Jahren hatte ich immer irgendwas zwischen 5 und 10 HKÜ-Fälle. Also nur ich schon als einer von sehr, sehr vielen Anwälten in Berlin. Von daher würde ich, da können wir nochmal eine Statistik gerne in die Shownotes stellen, aber würde ich davon ausgehen, dass, wie es sich ja auch insgesamt zeigt, dieser grenzüberschreitende Bezug enorm zugenommen hat an Relevanz. Also das internationale Familienrecht nimmt ja sowieso an Relevanz zu. Und bei HKÜ-Fällen, glaube ich, ist die Entwicklung vielleicht nicht ganz so schnell, weil natürlich auch viel Aufklärung betrieben wurde. Also viele Eltern können jetzt doch auch einschätzen, was darf ich, was darf ich nicht. Denn man darf nicht vergessen, am Anfang sind ja auch viele HKÜ-Fälle einfach aus Versehen passiert. Also ich kann mich erinnern, dass ich am Anfang Anrufe von Mandantinnen und Mandanten hatte, die gesagt haben, aber wieso die Botschaft hier im Land, die deutsche Botschaft hat mir doch gesagt, ich darf das. Ich will das gar nicht kommentieren, ob die Botschaft immer dazu befugt ist, Rechtsberatung zu erteilen. Vielleicht war das auch Missverständnis, aber jedenfalls sind doch so Fälle passiert, wo man dachte, ja, also mit besserer Aufklärung wäre das nicht passiert. Es gab keinen Entführungswillen, sondern die Mutter oder der Vater waren einfach der Auffassung, sie dürften das, weil das Kind hätte doch immer bei ihnen gelebt. Das passiert heute nicht mehr so häufig nach meiner Erfahrung, aber was wir schon sehen, ist, dass, weil in den USA, Kanada und in vielen Common Law Staaten, also im angelsächsischen Recht, Sorgerechtsverfahren nicht nur unglaublich teuer sind, also teilweise 100, 150.000 Dollar kosten, aus einer gewissen Verzweiflung heraus, ja, Kurzschlussreaktion, dann die Flucht nach Deutschland angetreten wird, in den sicheren Hafen. Und ich will das gar nicht werten. Also es gibt Fälle, in denen wirklich Eltern fliehen müssen vor Gewalt. Und dafür gibt es ja auch die Ausnahmevorschriften. Aber es gibt natürlich auch was anderes. Es gibt natürlich auch dieses Gefühl, ich bin verloren und ich habe keinen Anschluss. Und dann werde ich damit konfrontiert, dass ich, also werde ich mit Anwaltskosten konfrontiert, die ich mir nie leisten kann. Das Verfahrenskostenhilfesystem in anderen Ländern ist viel schlechter. Ich wollte gerade fragen, haben die da keine VKH-Verfahrenskostenhilfe? Ja, es gibt Legal Aid oder Pro Bono. Die große Kanzleien, die legen sich selbst so Pro Bono-Programme auf. die dann sagen, ich mache fünf HKÜ-Fälle im Jahr pro Bono. Habe ich auch erlebt, die machen tolle Arbeit, wirklich. Aber es ist nicht immer der Fall und HKÜ-Verfahren, ich kann es sagen, weil ich auch selbst als Expert Witness, also Sachverständiger Zeuge quasi, in den USA ein Verfahren beteiligt war, sind langwierig, extrem teuer und nicht immer ist garantiert, dass der Richter oder die Richterin wirklich die klare Trennung zwischen Sorgerechtsverfahren und Rückführungsverfahren macht. Nochmal, HKÜ-Verfahren sind keine Sorgerechtsverfahren. Das führt manchmal wirklich auch zu Situationen mit Eltern. Wenn ich dann derjenige bin, der einem vermeintlich entführenden Elternteil das erste Mal sagt, Also wissen Sie, so wie sich das mir darstellt, war das widerrechtlich, dann fallen die aus allen Wolken. Das ist schon schlimm. Ich hatte mal ganz am Anfang meiner Karriere einen Fall, wo der Mandant kam zu mir und die Mutter hatte das Kind entführt nach Deutschland. Und ich habe da zum ersten Mal eine Kollegin auf der Gegenseite erlebt, die mich angerufen hat und gesagt hat, ja das ist eine Kindesentführung. und die die Mutter darauf vorbereitet hat. Es gibt nichts Schlimmeres, aus meiner Sicht jedenfalls, als falsche Hoffnung. Gerade wenn die eigenen Kinder betroffen sind. Aber es passiert dennoch, aus welchen Gründen auch immer, dass du in der Verhandlung sitzt, in der mündlichen Verhandlung, zur HKÜ-Sache. Und der Richter oder die Richterin stellt dir am Anfang dar, wie die Rechtslage ist. Und dann wirklich, du siehst auf der Gegenseite die Mutter oder den Vater sitzen und in dem Moment entgleitet alles. Und es ist wirklich Panik, es ist Fassungslosigkeit, weil die Anwältin oder der Anwalt denjenigen nicht darauf vorbereitet hat, sondern vielleicht noch gesagt hat, es wird schon alles gut und wieso, du hast dich doch immer um deine Tochter gekümmert, da wird schon nichts passieren. Das ist nicht unser Job. Nee, und das sind aber nicht nur Anwälte. Es können auch die Beratungsstellen sein oder der Psychologe, zu dem das Kind gebracht wird oder so, die ähnliche Einschätzungen geben, die einfach nicht HKÖ-konform sind. Die vielleicht sorgerechtsrelevant wären, aber definitiv nicht HKÖ-konform. Und das stürzt wirklich die Eltern und Familien in tiefste Verunsicherung. Wir reden später noch dazu, wie deine Rolle ist. Ja. Das müssen wir machen, weil es ist was Besonderes. Genau, aber bevor du jetzt mit deinem Fall anfängst, möchte ich nochmal sagen, dass dein Fall verändert ist. Also der soll nicht wiedererkannt werden. Genau, die Fälle, die wir beschreiben, sind wahr. Aber wir haben die so verändert, dass nicht mal die Betroffenen selbst erkennen würden, dass über ihren Fall gesprochen wird. Denn wir wollen natürlich Persönlichkeitsrechte wahren. Aber alles, was in diesem Fall geschehen ist, hat sich zugetragen. haben natürlich Namen, Orte, auch teilweise Konstellationen verändert. Teilweise ist es auch so, dass aus zwei Fällen Sachen in einen Fall jetzt bei uns fließen. Aber wir erzählen euch hier keine Fantasy-Geschichten, sondern das ist die Realität, mit der wir als Profession betroffen sind. Sowohl du als Verfahrensbeistellin, als auch ich als Rechtsanwalt oder Kollegin da draußen. Genau. Genau. Konkrete Ähnlichkeiten sind Zufall. Das ist so. Dann erzähl mal. Der Fall heißt Verschwunden an Weihnachten. Hast du dir das ausgedacht? Ja. Verschwunden an Weihnachten. Wie so oft erreichen einen ja die schwierigsten Fälle, gerade dann, wenn man nicht damit rechnet. Und so war es auch bei diesem Fall. Es war zwischen den Tagen, also am 27. und 28. Dezember eines Jahres, in dem ich noch in meinem Büro saß und ein Anruf durchgestellt wurde von meiner Mitarbeiterin. Und ich erkannte schon an der Stimme meiner Mitarbeiterin, dass es sehr ernst ist. Also langjährig in diesem Rechtsgebiet tätige Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen können das schon erkennen. Und dann meldete sich eine Mutter auf der anderen Leitung und sagte, am ersten Weihnachtsfeiertag wäre ihr Sohn verschwunden, Luca. Und sie wissen nicht wohin und dann überlegte ich und guckte und fragte die Mutter, woher sie anrief und sagte, sie würde aus Hongkong anrufen. Kleiner Einschub, Hongkong ist ja Sonderverwaltungszone, in Hongkong gilt es HKÜ, im Festland China gilt es nicht. Jedenfalls rief sie mich aus Hongkong an und sagte, sie hätte einen deutschen Mann. Konnte die dann Deutsch reden? Wir sprachen Englisch miteinander. Und jedenfalls hätten sie dort, weil dem Vater des Kindes es wichtig gewesen ist, auch das Weihnachtsfest begangen. Und am zweiten Weihnachtsfeiertag sollte eigentlich ein Ausflug stattfinden. Und von diesem Ausflug wäre aber der Vater mit dem Sohn nicht zurückgekehrt. Und sie wüsste sich nicht zu helfen, aber der Vater käme aus Deutschland, aus dem Norden Deutschlands. Und sie hätte die Befürchtung, dass das Kind entführt worden sei. Es hätte in der Beziehung schon gekriselt. Es gab auch irgendwie lautstarke Auseinandersetzungen zwischen den Eltern. Also die waren nicht getrennt? Die waren nicht getrennt. Der ist einfach verschwunden? Der ist einfach verschwunden. Und sie wusste noch nicht mal, ob er sich wirklich in Deutschland aufhält? Sie wusste nicht, ob er sich in Deutschland aufhält, ja. Sie hatte nur diese Vermutung. Und dann ruft sie bei dir in Berlin an? Ja. Sie hatte mich gefunden über die Website und war ihm verzweifelt. Und genau, war sehr aufgeregt natürlich. Und es war auch schwer, teilweise erstmal alles zu ordnen. Ja, und dann hat sie mir eben geschildert, es gab Streitigkeiten. Die haben sich, ja, waren nicht wirklich getrennt, aber es war auch keine wirklich harmonische Partnerschaft mehr. Und vielleicht hätte jetzt retrospektiv der Mann auch schon so komische Andeutungen gemacht und so weiter und so fort. Und naja, jedenfalls nahm ich erstmal alles auf und legte auf. Und dann muss man erstmal überlegen, was macht man. Zunächst mal muss man immer klären, okay, wie kann ich überhaupt helfen? Denn erste Voraussetzung ist, dass das Kind sich in Deutschland aufhält. Andernfalls kann ich nicht helfen, ich bin in Deutschland zugelassener Rechtsanwalt. Also muss man erstmal überlegen, wie kann man den Aufenthalt ermitteln. Und vorher kann es ja auch keinen Antrag stellen. Vorher kann man keinen Antrag stellen, weil man das zuständige Gericht ja gar nicht kennt. Genau. Oh, das ist ja krass. Also das ist so ein Grenzbereich. Man ist in solchen Fällen immer ein bisschen auf Zufälle angewiesen, aber teilweise arbeiten wir auch mit Privatdetektiven zusammen, die ja in dem rechtlich zulässigen Rahmen natürlich auch tätig werden können und einem helfen bei der Aufenthaltsermittlung. Und in diesem Fall war es tatsächlich aber so, dass die Anschrift der Eltern, also der Schwiegereltern, derjenigen, die mich angerufen hat, natürlich ein Hinweis darauf war, wo sich der Vater mit dem Kind aufhalten könne. Und dann ist durch einen wirklich Zufall, zwei oder drei Tage später, hat die Schule, bei dem der Vater das Kind anmelden wollte, die Mutter, die deutsche Schule, die offensichtlich auch nach den Kontaktdaten der Mutter gefragt haben. Die er auch rausgegeben. Die er aus irgendwelchen mir unerfindlichen Gründen rausgegeben hat, die Mutter mit in den Verteiler aufgenommen. In der ersten Januarwoche also wussten wir, in welcher Schule das achtjährige Kind angemeldet werden sollte. Jedenfalls konnten wir dann eingrenzen aufgrund der Schule, in welchem Schulbezirk sich das Kind aufgehalten hat. Und damit wurde auch klar, in welchem Amtsgerichtsbezirk sich das Kind aufgehalten hat. Amtsgericht Schleswig, ein kleines Gericht im Norden Deutschlands, aber eben mit Sonderzuständigkeit für HKÜ-Fälle, weil es das Amtsgericht am Sitz des Überlandesgerichts Schleswig ist. Ah, okay. So, da wurde jetzt also natürlich sehr schnell der Rückführungsantrag vorbereitet. Jetzt muss man sich mehrere Fragen stellen am Anfang. Okay, ist das HK überhaupt anwendbar? Und ihr seid auch gar nicht über die zentrale Behörde gegangen? Wir sind gar nicht über die zentrale Behörde gegangen. Wir haben direkt den Antrag gestellt. Das kann man ja innerhalb von ein, zwei Stunden vorbereiten. Wichtig war einem, dass wir jetzt natürlich geklärt haben, okay, ich musste mit der Mandantin erstmal reden. wie ist denn die elterliche Sorge überhaupt verteilt. Und dann rief mich am Nachmittag deren Anwältin aus Hongkong an und erklärte mir auf Englisch, wie sich die elterliche Sorge eben in Hongkong darstellt. Ist ja noch sehr stark von dem britischen Recht geprägt. Als Sonderverwaltungszone, wie gesagt, gelten dort eigene Vorschriften. Also es ist Kind dort geboren. Genau. Und ich konnte dann eben mit einem Affidavit of Law, also einer eidesstattlichen Versicherung der Anwältin, dem deutschen Gericht erklären, ja, die Eltern hatten beide die gemeinsame Sorge nach dem Recht von Hongkong. Das muss man dann vorlegen. Und das hilft sehr, das vorzulegen. Das Gericht wird dann spätestens, wenn es die Sache prüft, auch danach fragen, sollte man das mal vergessen. Und als nächstes war dann natürlich wichtig, dass wir beim Gericht deutlich gemacht haben, dass wir innerhalb der Jahresfrist den Antrag stellen, dass das Kind das 16. Lebensjahr nicht verendet hat. Und vor allen Dingen, dass natürlich das HKÜ zwischen Hongkong und Deutschland Anwendung findet. Denn ansonsten müsste man auf andere Rechtsinstitute zurückgreifen. Aber das war jedenfalls hier alles gegeben. Dann wird der Antrag eingereicht. Und dann muss ja natürlich auch den jeweiligen Beteiligten, also der Verfahrensbeistende in dem Fall, die dann bestellt wurde und dem Jugendamt übermittelt werden und natürlich auch dem Vater zugestellt werden. Die Anschrift konnte dann ermittelt werden über die Schule und damit waren alle Beteiligten in dem Verfahren klar. Dann hatte die Mutter ja quasi einen kleinen Vorsprung in Bezug auf das HKÜ-Verfahren, weil der Vater dann vermutlich davon ausging, dass sie gar nicht weiß, wo er ist und so. Wie hat der denn reagiert? Also das Gericht schreibt natürlich die Beteiligten an und gibt eben auch die Möglichkeit, normalerweise macht das Bundesamt für Justiz das, also die zentrale Behörde, aber gibt den Beteiligten die Möglichkeit, das Kind freiwillig zurückzuführen. Das wurde aber abgelehnt. Es meldete sich jedenfalls dann eine Rechtsanwältin für den Vater, die... HKÜ-kundig war? HKÜ-unkundig war. Und jetzt also die Missstände, die es dort in Hongkong gegeben hat, also seitenlang darlegte. Also ist sie auf Artikel 13? Nee, sie hat aus meiner Sicht jedenfalls ein Sorgerechtsverfahren daraus machen wollen, was natürlich bei meiner Mandantin sehr große Verunsicherung ausgelöst hat. Und dann musste ich erstmal erklären, nee, darum geht es hier nicht. Es geht jetzt wirklich in diesem Fall nur darum, gibt es ganz, ganz schwerwiegende Gefahren, die mit der Rückführung verbunden sind. Die auch nicht aufgefangen werden können, weil das HKÜ gibt doch gar nicht her, dass der entführende Elternteil mit dem Kind jetzt auf deinen Fall bezogen in den Haushalt zurückkehrt, sondern der muss ja nur ins Land zurückkehren, oder? Richtig. Also nicht er, sondern das Kind. Das ist natürlich bei einem Gebiet wie Hongkong relativ klar abgrenzbar, denn das hat ja nur die Größe einer Stadt. Aber das ist ganz, ganz wichtig, weil die Leute sind natürlich so verzweifelt, die bringen dann auch manches durcheinander. Und wenn einen jemand aus den USA anruft und man kann dann irgendwie schon absehen, okay, der Rückführungsfall wird eintreten, also wir werden die Kinder oder das Kind zurückführen können, muss man die Leute immer darauf hinweisen. Das heißt nicht, dass das Kind nach Miami zurückgeht, sondern wenn der andere Elternteil mit dem Kind nach Montana zurückkehrt, ist es genauso eine Rückführung im Sinne des HKÜ. Aber ist dann Montana oder Miami zuständig? Da gibt es dann den Uniform Child Custody Jurisdiction Enforcement Act, der dann die internen Zuständigkeiten regelt. Und da gilt auch die Homestay-Jurisdiction, also der gewöhnliche Aufenthalt des Kindes, so kann man es übersetzen, womit dann Florida weiter zuständig bleiben würde, wo die Kinder bisher gelebt haben. Aber in der Beratung ist ja ganz wichtig. Viele denken ja auch, ich kann das Kind dann wieder in die Arme nehmen oder ich komme nach Deutschland und hole das Kind dort gleich ab. Und dann muss man ganz früh in diesem Verfahren, so war es auch hier, natürlich die Nerven liegen blank. Sie waren total verzweifelt. Kann man sich ja vorstellen, man erwartet, dass das Kind mit einem Vater aus dem Zoo zurückkommt und stattdessen sitzt man da und nichts passiert. Jedenfalls muss man erklären und deutlich machen und eben auch irgendwie Hoffnung geben, natürlich in dem Maß, in dem man das kann. Aber man muss auch zwischen den Verfahren unterscheiden und sagen, es gibt kein Sorgerechtsverfahren. Es wird hier nicht alles das ausgebreitet, was wir im elterlichen Sorgeverfahren haben, sondern es geht um die Frage, handelt es sich um ein widerrechtliches Verbringen? Ja, handelt es sich hier. Aber rufst du dann den gegnerischen Anwalt an? Meistens ja. Ich versuche dann immer schon darzulegen, das ist meine Rechtsauffassung und es wird wahrscheinlich so ausgehen. Ich versuche mit meiner Mandante oder meinem Mandanten mal zu ergründen, ist man bereit, eine Einigung zu schließen? Dann kann man das ja vorher auch abklären. Aber so gehe ich jedenfalls vor. In dem Fall war es aber schwierig. Die Fronten waren total verhärtet. Also die war nicht so richtig kundig, HKÜ-mäßig und war auch nicht zugänglich dazu. Überhaupt nicht zugänglich. Totale Abwehrhaltung. Das ist ja ein totaler Albtraum für den Vater in dem Fall. Absolut. So kam es dann auch. Denn wir hatten dann die mündliche Verhandlung. Meine Mandantin konnte aus technischen Gründen nicht per Video zugeschaltet werden. Aber ich bin dann jedenfalls für die Mandantin, weil das auch logistisch schwierig war, Die konnte jedenfalls dort nicht weg. Die Verhandlung war wirklich innerhalb von drei Wochen. Und es war eine total bizarre Situation oder auch eine absurde Situation, weil der Vater eben dort saß. Er war überhaupt nicht vorbereitet auf das, was jetzt da kommt. Gott. Und brach vollkommen zusammen, zeigte noch Bilder des Kindes in der Verhandlung. Oh nein, Tränendrüse. Man spürt es ja wirklich. Absolut. Man darf nicht darauf reagieren, aber man spürt es ja trotzdem. Natürlich spürt man das. Das Schwierige ist ja auch, ein achtjähriges Kind kriegt ja auch was mit. Dem wird ja auch vom Vater gespiegelt. Das ist deine neue Heimat. Natürlich schwierig für ein Kind, was sein Leben bisher in Hongkong verbracht hat. Was da seine Freunde hat, Großeltern. Und mit einem Mal, Mama ist weg. Och Gott, ja. Und wurde das Kind angehört vom Gericht? Vorher? Vor der Verhandlung? Nein, ich fand, das Gericht hat es sehr geschickt gemacht. Es wollte erst mal nochmal seinen Standpunkt darlegen und dann hat es geguckt, ob man eine Vereinbarung schließen kann. Ach so, bestimmt, weil es so klar war, ne? Ja, also das Kind wäre noch angehört worden, aber jedenfalls unterbrach dann die Kollegin, nachdem die Rechterin sehr klar gemacht hat, dass es eine Kindesentführung ist und dass das Kind zurückgeführt werden würde. Gab es dem Vater nochmal die Möglichkeit, freiwillig jetzt die Rückgabe oder die Rückführung zuzusichern und dann auch zu organisieren? War ein bisschen aufregend alles, weil die Kollegin und der Vater dann insgesamt eine Stunde auf den Gerichtsfluren ganz, ganz wild diskutiert haben und angerufen und versucht noch eine Meinung einzuholen. Und ich glaube irgendein Kollege aus Köln oder so wurde noch hinzugeschaltet und ich stand halt da und habe halt immer abgewartet. Und am Ende war es so, der Vater kam dann Tränenaufgelöst an den Gerichtssaal und meinte, er versteht das alles nicht, aber offensichtlich müsse er ja zurück und er würde es machen. Und dann hat das Gericht jedenfalls diesen Vergleich protokolliert. Ich kann auch gleich noch was sagen, warum ich den Vergleich abgeschlossen habe. Jedenfalls Vergleich protokolliert und aber auch klar den Vollzug. Also für den Fall, was passiert, wenn die Rückführung nicht stattfindet, wurde dann der Gerichtsvollzieher oder die Gerichtsvollzieherin sehr konkret angewiesen. Da ist ja wichtig, dass auch drin steht, das Kind kann natürlich nicht nur dem Vater zum Zweck der Rückgabe an die Mutter weggenommen werden, sondern auch dritten. Es darf unmittelbarer Zwang angewendet werden und so weiter und so fort. Also auch aus der Schule oder sowas? Ruhigbar, ja, genau. Oh Gott. Und die Überlegung war halt, okay, wenn der Vater in Beschwerde geht, dann denke ich, hätten wir auch gewonnen. Aber sicher sein kann man sich nicht. Die Prognose wäre natürlich gut gewesen, aber die Zusicherung erfolgte, dass das Kind am nächsten Tag zurückgeführt wird. Also jetzt nur nochmal, damit ich das richtig verstanden habe. Der hat im Gerichtstermin erst verstanden, dass er widerrechtlich gehandelt hat und musste dann sich durchringen zuzusagen, dass das Kind am nächsten Tag oder so zurückgeht. Hat das auch gemacht. Und du hast es gemacht, weil du gesagt hast, wenn er sich nicht dran hält, gibt es so oder so eine Vollstreckung? Also es wäre eine Beschwerdeinstanz. Wir hätten also weitere sechs Wochen verloren. Ach so, aber gut. Und daran hätte sich ja die Vollstreckung angeschlossen. Aber das wäre ja auch in einer streitigen Entscheidung so. Natürlich. Also wenn wir den Vergleich nicht geschlossen hätten, dann wäre wahrscheinlich nach meiner Erfahrung eine Woche später die Entscheidung ergangen. Dann gibt es ja eine zweiwöchige Beschwerdefrist, nicht eine Monatsfrist, sondern eine zweiwöchige Beschwerdefrist. Und dann hätte das Beschwerdegericht nochmal entscheiden müssen. Nach meiner Prognose hätte es die Entscheidung aufrechterhalten. Und wenn der Vater dann gesagt hätte, er macht es nicht, also er hat ja bis dahin ja noch keine eigene Motivation gezeigt, das Kind zurückzuführen, also hätten wir in die Verstreckung gehen müssen. Und da habe ich leider, weil du vorhin fragtest, wie die Umsetzung des HKÜ erfolgt, und da hätte ich vielleicht vorhin den Einschub vornehmen müssen, es funktioniert alles gut bis auf die Verstreckung. Ja, da habe ich auch noch zwei bis drei Beispiele. Erzähl man ja nochmal. Aber meine Erfahrung mit Vollstreckungen in Rückführungsentscheidungen ist sehr schwierig, weil natürlich man von den Gerichtsvollziehern oder die Gerichtsvollzieherin extrem viel abverlangt. Da werden wir gleich drüber reden, weil es nämlich in unserem Fall leider dazu kommen musste. Es war dann so, dass der Vater bzw. dessen Anwältin, der Mutter, Flugtickets zur Verfügung stellten, aus denen dann ein Reiseplan ersichtlich wurde und wonach der Vater dann am übernächsten Tag um einer bestimmten Uhrzeit hätte in Hongkong landen müssen. Aber die Mutter stand am Flughafen, ich war am Handy und da stiegen alle möglichen Leute aus, aber der Vater hat das Kind nicht. Also, Moment, der ist in Berlin eingestiegen? Ja. Und der ist nicht ausgestiegen? Genau. Es gab einen Zwischenstopp. Wo? Das weiß ich gar nicht mehr genau. Ich meine, es war ich glaube irgendwo nah in Osten Dubai oder irgendwo so oder Singapur sogar. Ich weiß gar nicht genau, aber irgendwie gab es einen Zwischenstopp. Oh Gott, sehr furchtbar. In einem Nicht-Hacker-Üstert wahrscheinlich. Ja, da habe ich noch gar nicht nachgedacht, aber ja. jedenfalls, so stehst du dann da. Und du hast die Entscheidung, du hast auch vollstreckbaren Vergleich. Das steigt aber nicht aus. Das ist wie so ein Krimi. Ja. Das ist dann auch schwer. Was sagst du dann der Mutter in dem Moment? Dann musst du ruhig bleiben und sagen, okay, offensichtlich muss der Privatdetektiv arbeiten. Die Mutter hatte dann aber Kontakt zu der Polizei in Hongkong hergestellt und die ist irgendwie an die Fluglisten gelangt. Wie genau, weiß ich nicht. Darum hat sich dann eine Kollegin aus Hongkong gekümmert. Und da wurde ersichtlich, dass eben der Vater in Berlin eingestiegen ist in Hongkong nicht aus, also stand die ganz konkrete Vermutung im Raum. Anders geht es nicht, dass der Vater diesen Zwischenstopp genutzt hat, um dort auszusteigen und mit dem nächsten Flieger irgendwo anders hingeflogen ist. Nun wussten wir natürlich nicht, wo der hin ist. Der war ja jetzt bösgläubig, wie man so schön sagt. Also der wusste ja nur Deutschland ist falsch. Deutschland ist falsch. Aus Gründen, die ich, also es kommt einem Wunder gleich, wenn man das so sich anguckt, aber er ist nach Deutschland zurückgeflogen. Also ich frage mich auch, was denken sich denn die Eltern? Ich meine, das ist ja dann auch strafrechtlich relevant. Absolut. Und dann verspielt er ja nicht nur die Zukunft seines Kindes, was er nirgendwo offiziell anmelden kann, sondern auch seine eigene, zum Beispiel berufliche Existenz und so. Absolut. Also was geht denn da im Kopf vor? Ich habe natürlich auch mit Väter und anderen Müttern zu tun gehabt, die eine Kindesentführung begangen haben. Mit denen habe ich ja geredet. Und die Angst um das Kind oder die Verlustangst um das Kind, die ist ein unglaublich starker Triebfeder und ein unglaublich starker Motivator auch. Also du meinst, wenn er sich in Hongkong getrennt hätte, wäre er davon ausgegangen, dass Kind wäre bei der Mutter gelandet. Er war wahrscheinlich für ihn, obwohl er lange dort gelebt hat, auf fremden Terrain. Man kennt diese Horrorgeschichten, die Gerichte, die entscheiden ja sowieso zugunsten der Mutter. Ist auch mal eine Folge wert, ob das so ist oder nicht. Und dann ist dieses, wir kennen das doch alle, du liegst nachts wach und denkst über ein Problem nach. und das ist früh um vier achtmal so groß wie am Tag. Und wenn es dann ums eigene Kind geht, dann baut sich so eine wirklich enorme Energie auf, so habe ich es jedenfalls in den Gesprächen erlebt, die dann eben zu Übersprungshandlungen führt wie in dem Fall. Denn offensichtlich war es so, dass dieses Ticket irgendwie quasi am Schalter da gekauft wurde. Es ist noch nicht ganz nachvollziehbar, wie es dem Vater überhaupt gelungen ist, da das Flugzeug in Hongkong zu borden. Aber es ist ihm jedenfalls gelungen. Und wahrscheinlich über eine gefälschte Einverständniserklärung der Mutter. Also jedenfalls hat sich das rauskristallisiert. Du meinst, weil bei gemeinsamer Sorge muss der andere Elternteil zustimmen? Ja, also in vielen Flughäfen wird bei dem Check-in und bei der Sicherheitskontrolle natürlich gefragt, wenn Kinder anwesend sind, ob beide Eltern der Reise zustimmen. Ist mir noch nie passiert. Dir? Ja, in den USA mal, ja. Also auf der Rückreise. Aber wir sprachen ja darüber, da blendet man alles andere aus. Also die Eltern, die ich kenne, denen man sagen muss, das ist eine Kindesentführung. Also da hat man auch Verständnis für. Also das ist ja nicht so, dass man da sitzt und denkt, das ist alles vollkommen irrsinnig, denn man kennt ja die Sorgen. Und wie gesagt, das Wichtige ist eben, dass man, wenn es so einen hoffnungslosen Fall gibt, den Leuten auch sagt, dass man sagt, also das Gericht wird dich zurückschicken. Jedenfalls war es jetzt hier so gewesen, dass durch eine glückliche Fügung der Vater jetzt nicht nach Indien weitergeflogen ist, wo es HKÜ zum Beispiel nicht gilt. Er kehrte nach Deutschland zurück und versteckte sich, wo genau, konnte man nicht rekonstruieren, aber er versteckte sich jedenfalls irgendwo. Also habe ich natürlich Folgendes getan. Ich habe dem Gericht geschrieben und mit einer eidesstattlichen Versicherung der Mutter eingereicht und auch eine Kopie dieser Fluglisten und habe gesagt, der Vater ist nicht aufgetaucht, ich bitte jetzt den Vergleich zu vollstrecken. Und dann wurde eben versucht über einen Privatdetektiv, der einfach da durch die Gegend gefahren ist und Polizei, die natürlich auch ermittelt hat. Und das Gericht hat dann eben den Gerichtsvollzieher mit der Verstreckung beauftragt. Und dieser Beschluss über die Verstreckung wurde an die letzte bekannte Anschrift zugestellt. Das war die Anschrift der Eltern des Vaters. Und dadurch wusste er natürlich, dass die Verstreckung droht. Und dann rief mich eines Abends auch der Gerichtsvollzieher an und meinte, also Herr Hake, was das Gericht hier von mir verlangt, das mache ich total ungern. Aber ich muss es machen. Ich muss ja jetzt hier so ein Kind rausholen. Und da habe ich gesagt, ja, ich weiß, das geht an die Nieren und das ist auch schwierig. Und bei ganz kleinen Kindern ist es natürlich noch mal besonders belastend. Aber auch ein achtjähriger Junge ist natürlich noch irgendwie ein hilfloses Wesen. Und dem irgendwie den Vater wegzunehmen, das ist schon, also das ist eine totale Belastung natürlich. Und dann wurde Jugendamt, Polizei und ein großer Einsatz koordiniert an dem letzten bekannten Aufenthalt. Dann wurde das alles abgestimmt. Das hat auch vier, fünf Tage gedauert, das alles zu koordinieren. Ich war da mittendrin und irgendwie muss man gucken. Oh Gott. Dann steht das Leben still, oder? Ja. Das Anwaltsleben steht dann still. Meine Kolleginnen und Kollegen, die ich auf Arbeit habe, die können Lied davon singen, dass ich mit dem Handy am Ohr oder mit unserem Freisprechtelefon durch die langen Altbauflure unserer Kanzlei hoch und runter gewandert bin, weil bei so Sachen, ich habe da so eine Eigenart, ich kann da nicht am Tisch sitzen, ich muss dann rumlaufen oder ich stehe am Fenster und gucke aus dem Fenster. Jeder hat ja so eine Tix, aber jedenfalls hat mich das auch schon belastet. Weil es letztendlich irgendwie so ein bisschen wie so eine Verfolgungsjagd ist. Du musst jetzt darauf hoffen, dass aus irgendwelchen Gründen, die das Kind in der Schule antreffen, also die Schule war natürlich auch Vollstreckungsort und es gab dann halt zwei Zugriffsversuche, wo versucht wurde, den Vater und das Kind zu ermitteln. Beide war fehlgeschlagen. Oh Gott, also einmal in der Schule und einmal bei den Großeltern. Bei den Großeltern wurde, die hatten da so ein Nebenglass irgendwie, da wurde tatsächlich auch die Bettstadt entdeckt, wo der Vater wohl geschlafen hat mit dem Luca, weil da auch noch irgendwie Schulsachen waren. Aber da war er nicht mehr, er muss da zwischendurch gewesen sein, ist dann aber wieder verschwunden. Stell dir mal das fürs Kind vor. War sehr krass. Ja, absolut. Was der dem wohl erzählt hat. Und ich frage mich auch, das produziert doch wahnsinnige Kosten. Ist natürlich wahnsinnig aufwendig und auch alle Beteiligten standen unter enormem Stress. Auch der Gerichtsvollzieher, mit dem ich öfter in Kontakt stand, hat mir auch erzählt, dass das Jugendamt auch vollkommen neben sich da stand. Das kann ich auch verstehen. Ist ja auch eine ungewöhnliche Rolle, die die da haben. Ja, und dann ist für diesen Fall dann vielleicht auch noch jemand zuständig, der das natürlich zum ersten Mal macht. Es passiert ja nicht so häufig, diese Vollstreckung. Das ist übrigens auch ein Problem, warum das nicht so gut funktioniert. Das läuft noch nicht so gut, würde ich sagen, in Deutschland. Da kann man auf jeden Fall noch einen Schritt nach vorne machen. Diese Vollstreckung, wenn jetzt kein Vergleich geschlossen wird, richtet sich ja nach 44 dieses internationalen Familienverfahrensrechtes Und obliegt dann, jedenfalls wenn das Oberlandesgericht die erstinstanzliche Entscheidung bestätigt hat, dann beim Oberlandesgericht. Und ich habe das beim Kammergericht oder anderen Oberlandesgerichten erlebt. Die sind dann teilweise damit, das klingt jetzt sehr hart, wenn ich das sage, also die Kammerrichterinnen und Richter mögen mir verzeihen, aber ich glaube, die wissen schon, wovon ich spreche, sind da manchmal auch überfordert mit. Auch das zeitlich schnell zu machen. Es gibt genug Fälle, wo dann während der Vollstreckung Elternteil einfach ein anderes Land gegangen ist. Und versuch mal dann so eine Sache in Tschechien oder der Slowakei oder so weiter zu vollstrecken. Naja, tatsächlich war es so, die Mutter hat dann ihr Kind zwei, drei Monate nicht gesehen. Oder vier. Also die haben den nicht gefunden? Die haben den nicht gefunden, ne. Für mehrere Monate. Nee, wir haben die, ich habe immer wieder ans Gericht geschrieben, ich habe immer wieder Kontakt mit dem Gerichtsvollzieher gehabt. Ich habe natürlich auch versucht mit den rechtlich zulässigen Möglichkeiten über ein Privatdetektiv weiter zu ermitteln. Und der ist auch nicht zur Schule gegangen? Der ist nicht zur Schule gegangen, was ja schon, wie wir wissen, was ja auch nicht rechtskonform ist. Und ich kann mir das nur so vorstellen, dass natürlich der Druck unglaublich hoch wurde. Man muss sich das vorstellen, der Vater kann keinen Job annehmen. Der kann keine Transfer der Sozialleistungen beantragen. Kann nirgendwo hinfliegen. Wir hatten übrigens, das kann man auch nochmal besprechen, wir hatten natürlich über Interpol auch den geflaggt. geflaggt. Also kann man ja so Red flagged. Nicht green flagged. Oder red flagged. Und wir hatten die Grenzsperre natürlich noch beantragt, die wurde auch erlassen. Also wir hatten quasi in Schleswig beim HKÜ-Gericht beantragt, dass die Bundespolizei angewiesen wird, diese vom Gericht angeordnete Grenzsperre zu vollziehen. Was bedeutet, er hätte aus dem Schengen-Raum nicht ausreisen dürfen. Und das wurde auch innerhalb von acht Stunden erlassen. Das ist eine einstweilige Anordnung, in der man dann glaubhaft machen muss. Glaubhaftmachung ist ein Beweismittel. In dem Fall reichte dann zur Glaubhaftmachung den verstreckbaren Vergleich und eine eidesstattliche Versicherung der Mutter eingereicht, dass er nicht angekommen ist. Und jedenfalls war der natürlich ein bisschen in der Falle, dieser Vater. Er hätte die Möglichkeit gehabt, aber das ist ja auch wildes. Er hat ja ein bisschen Zeit zum Nachdenken. Ja, und das war ja auch kein Krimineller. Der hat ja eigentlich ein ganz normales Leben leben wollen. Das ist ja manchmal, wenn man über Kriminalfälle liest, das nimmt ja so eine Eigendynamik an. Die versuchen dann irgendwas besser zu machen, aber verschlimmern die Situation. Also dieses, ich steige da aus dem Flugzeug aus in Dubai und fliege zurück und dann verstecke ich mich und dann fahre ich dahin und hierhin. Und das nimmt dann so eine Eigendynamik an. Jedenfalls hatte das, wir hatten ja mitbekommen, dass offensichtlich seine Eltern ja die Gerichtspost bekommen hatten und auch darauf reagiert hatten. Denn die wurden natürlich bei diesem Versuch, das Kind herauszunehmen, ja auch angetroffen. Mit denen konnte auch gesprochen werden. Und irgendwann meldete sich eine neue Verfahrensbeiständin, eine neue Rechtsanwältin für den Vater. Der hatte offensichtlich gemerkt, okay, die vorherige war jetzt vielleicht nicht ganz so sicher beraten. Meldete sich auch bei mir und das Gericht setzte dann eine weitere mündliche Verhandlung an, was ich eigentlich ganz interessant fand. Und kündigte dann an, dass gegebenenfalls ein 1666er-Verfahren eröffnet wird von Amts wegen. Also ein Gefährdungsverfahren? Weil das Kind ja gefährdet ist. Aber mit welcher Begründung? Dass dieses Fluchtverhalten des Vaters... Kindeswohlgefährdung. Also drängt es sich mir sogar auf, dass das eine Kindeswohlgefährdung ist. Ja, na klar ist das eine Kindeswohlgefährdung, aber der willst du doch mit dem HKÜ sowieso begegnen. Ja, das Gericht war natürlich jetzt in einer sehr schwierigen Situation, denn die Verstreckung war ja erfolglos. Es bot sich natürlich irgendwie jetzt so richtig eine Perspektive, jedenfalls in dem HKÜ-Verfahren, nicht. Das ist natürlich eine extreme Belastung für meine Mandantin gewesen, also die Mutter, die dann zwischenzeitlich auch nach Deutschland gereist ist. Und irgendwie auf eigene Faust auf Suche gegangen ist, was natürlich auch irgendwie ein Drama für sich ist. Dass diese Mutter da mit einem geliehenen Auto durch dieses Bundesland gefahren ist und tatsächlich auch versucht hat, mit ihren Schwiegereltern zu sprechen. Das ist aber nicht geglückt. Ja, und diese neue Verfahrensbeiständin. Rechtsanwältin. Rechtsanwältin, Verfahrensbevollmächtigte natürlich. Meldete sich jedenfalls für den Vater und begehrte, und das war mir unbekannt, dass es geht, geht auch meiner Meinung nach nicht, begehrte die Abänderung dieses Vergleiches. Wegen geänderter Umstände, also 1696 BGB. Man kann ja Vergleiche abändern unter bestimmten Gründen. Sie hat die Abänderung des HKÜ unter 1696. Dogmatisch habe ich dem Gericht natürlich dargelegt, dass das nicht geht. Das ist doch auch ein ganz anderes Gesetz und so. Ja, genau. Es wäre eine Vorschrift, die bei einem Sorgerechtsvergleich, auf Sorgerechtsvergleiche anwendbar ist oder Umgangsvergleiche oder Entscheidungen. Und da machen wir den Punkt nach vorne. Aber eine Entscheidung auf Grundlage des HKÜ ist ja gerade keine Sorge oder Umgangsentscheidung. Damit findet § 1696, der die Abänderung, keine Anwendung. Das Gericht hat aber folgendes genommen, eine mündliche Verhandlung angeordnet und hat tatsächlich einen Termin bestimmt. Aber in welchem Verfahren jetzt? In diesem Verfahren, also in diesem besonderen Verfahren, hat es einfach mal eine mündliche Verhandlung angeordnet. angeordnet. Und die Kollegin rief mich jedenfalls an und sagte, naja, ob ich denn zustimmen würde, dass wir die Verstreckung aussetzen und zwar 24 Stunden rund um den Termin. Also freies Geleit gewähren dem Vater. Denn die Befürchtung, die natürlich richtig war, war dort findet eine Anhörung statt und eine Kindesanhörung durch das Gericht und dann wird die Möglichkeit genommen, um den Vergleich zu verstrecken. Das Kind wird eingesackt und der Mutter übergeben. Jedenfalls rief die mich an und da musste ich jetzt überlegen, wie man das macht. Und ich habe dann mit meiner Mandantin geredet und habe letztendlich abgewogen oder abwägen müssen zwischen wir sehen dieses Kind nie wieder, weil der Vater sich so festgefahren hat, dass es vielleicht irgendwann für ihn nur die Möglichkeit gibt, ganz unterzutauchen. Verrückte Dinge zu machen. Verrückte Dinge zu machen, die man ja, unaussprechliche sozusagen, also das Kind zu gefährden. Und diese Verhandlungen zu führen und dort irgendwie miteinander wieder ins Gespräch zu kommen. Denn es war ja abgebrochen, dieses Gespräch. Bisschen nach dem Prinzip auch wieder diese Brücke bauen. Zurück irgendwie an den Tisch zu holen, den Vater. Und ihm auch zu spiegeln, du bist kein Monster, aber das Kind muss zurück. Denn es geht ja nicht darum, dass das Kind zurück sollte, um dann dort irgendwie dem Vater weggenommen zu werden, sondern es sollte nur das Gericht in Hongkong befugt werden, über die elterliche Sorge zu entscheiden und natürlich auch über den Umgang mit beiden Elternteilen zu entscheiden. Also dem Kind beide Elternteile zu erhalten. Jedenfalls ließ sowohl das Gericht als auch ich mich darauf ein für meine Mandantin und es wurde dieses freie Geleit gewährt. Es fand dann eine Verhandlung statt an einem Freitag. Weiß ich noch wie heute. Der Sohn kam in das Gericht rein, irgendwie so erwartungsfroh irgendwie. Erwartungsfroh? Würde ich sagen. Der Vater muss ihn darauf vorbereitet haben, was für den Vater spricht. Und man erlebt ja so eine Situation manchmal. Aber wenn man sie erlebt, ist es immer sehr berührend. Und auf dem Gerichtsfuhr fielen sich also Mutter und Sohn in die Arme. Und ich stand daneben. Oh Gott. Das war vor Verhandlungsbeginn? Das ist ja krass. Ja. alle geweint. Ja, ja, klar. Und der Vater? Der Vater hielt sich im Hintergrund, was man ihm hoch anrechnen muss. Aber das war natürlich eine berührende Szene. Die Verfahrensbeistellin hat irgendwie auch geweint und die Richterin kam dann raus zur Kindesanhörung, die sollte vorher stattfinden. Die hat sie sich dann gespart, hat sie quasi dann eine Live-Interaktionsbeobachtung auf dem Flur gemacht. Naja, das ist natürlich berührend. Oh krass. Hat sein Anwalt das auch gesehen, seine Anwältin? Ja, ja. Ich war auch vernünftig. Also, mit Pauschalurteilen über Kollegen will ich mich eigentlich drüber erheben, aber die hat jedenfalls in der Situation, hat die Situation nicht verschlimmert, sondern irgendwie man fragt sich in dieser Situation manchmal, warum ist es überhaupt zu dieser Katastrophe gekommen? Die hätten einfach mal miteinander reden müssen. Weil der Vater war kein Monster, die Mutter war es nicht und der Sohn brauchen wir beide. Der lief dann auch zu seinem Vater zurück und hielt sich an dem fest, aber lief dann wieder zur Mutter. Also diese Hin- und Hergerissenheit, diesen Loyalitätskonflikt, den wir ja beide so oft erleben bei Gericht, der hat da live innerhalb von 20 Sekunden stattgefunden. Jedenfalls war es dann so, dass die Richterin dann sagte, okay, wir haben jetzt zwei Möglichkeiten. Wir können jetzt hier das 1666-Verfahren durchführen, dann verlieren sie die elterliche Sorge. Das wäre ja nochmal ein Mehr gewesen zur Verstreckung, weil dann wäre ja nicht mehr mehr Schulanmeldungen. Dann wäre der ja schon vorher in Hongkong raus. Das hätte sicherlich präjudiziell gewirkt, im Sinne einer, ja. Da wären die Weichen vorher gestellt worden. Oder sie kehren zurück. Ob das glaubst du dann nicht, und das erlebt man sehr selten, aber es war so, dass die irgendwie diesen Moment hatten, wo da... Gott, sind die wieder zusammengekommen? Naja, nein, das ist jetzt keine Love Story gewesen. Aber die saßen am nächsten Tag im gleichen Flieger. Mit dem Kind. Und er muss ja auch mit ihr nach Hause geflungen sein. Also wird er da keinen anderen Ort gehabt haben wahrscheinlich. Genau, also wie das sich dann weiterentwickelt hat. Ich habe da natürlich immer noch ein bisschen Kontakt gehalten zu der Mandantin. Die sind nicht wieder zusammengekommen an Marie. Die haben sich dann über den Umgang verständigt. Und das Kind, also Luca, lebt auch dort in Hongkong. Und der Vater auch. Geht zur Schule. Der Vater auch. Das Gericht dort hat natürlich den Umgang geografisch erstmal so eingeschränkt, dass der Vater Hongkong nicht verlassen darf. Also das Kind. Also mit dem Kind, der Vater natürlich schon. Das ist eben so. Das ist die Konsequenz daraus. Aber irgendwie in aller, allerletzter Minute hat er nochmal die Kurve bekommen. Und das lag auch daran, dass ja dann durch diese zweite Verfahrensbevollmächtigte, die er hatte, die Rechtsanwältin gut beraten war. Da sieht man echt mal, was eure Rolle eigentlich bedeutet. Total wichtig. Und das ist ja ein Extremfall. Ja. Und in normalen Sorgerechtsverfahren ist es dann ja abgeschwächt, aber ja ähnlich, oder? Dass ihr die Mandanten irgendwie vorbereiten müsst. Absolut. Ja, verantwortungsvolle Aufgabe. Ja, das war's. Das ist aber mal ein schönes Ende vom HKÜ. Ich habe ein paar unschöne erlebt auch. Also ich habe ein paar schöne erlebt, wo es irgendwie dann klar war oder wo es dann letztlich nicht widerrechtlich war oder wo es verjährt war. Also nach dieser Einjahresfrist, wo sich ja das dann umkehrt. Artikel 12 HKÜ. Artikel 12, genau. Also sag mal zwei Sätze dazu. Artikel 12. Also es ist so, dass das HKÜ ja sicherstellen soll, dass das sachnächste Gericht entscheidet. Wir haben ja darüber gesprochen, das soll das Gericht sein, wo das Kind immer gelebt hat. Wenn dieser Antrag nicht zeitnah gestellt wird, nicht innerhalb eines Jahres, das wollte ich gerade sagen, dann Artikel 12 sagt, also wenn der nicht innerhalb eines Jahres gestellt wird, dann muss die Rückführung dann nicht erfolgen oder erfolgt die Rückführung dann nicht, wenn nachgewiesen ist, dass das Kind sich eingelebt hat. Was natürlich in den meisten Fällen dann so ist, weil das Kind in die Schule geht, Kita, eingebunden ist zu Kinderärzten. Und es ist tatsächlich so, dass diese Handhabung sehr, sehr strikt ist. Jetzt kürzlich hatte ich einen Fall bei einem im Westen der Republik gelegenen Gericht, kann ich jetzt nicht sagen, aber jedenfalls auch im Urlandesgericht bestätigt, da war diese Jahresfrist um ein paar Tage überschritten. Und trotzdem hat das Gericht gesagt, die Rückführung erfolgt nicht. So krass ist es. Also man muss darauf achten, diesen Antrag schnell zu stellen und wichtig ist auch, es reicht nicht der Eingang des Antrags bei der zentralen Behörde, also beispielsweise in den USA wäre es das Department of State, sondern beim Gericht. Ich hatte ein Verfahren, wo zur Zeit des Ukraine-Kriegs, also als es noch frisch war sozusagen, aus einem anderen Land die Mutter mit dem Kind in die Ukraine ging. Also das war schon eine Entführung. Und bevor Hacker Uda greifen konnte, aufgrund des Krieges, ist die Mutter dann weiter nach Deutschland. Und das musste der Vater ja überhaupt erstmal rausfinden. Und dann ging das auch über das Bundesamt und nicht direkt natürlich. Und ich glaube ein, zwei Tage zu spät war der Antrag dann da. Und letztlich, ich weiß noch, ich habe mich nicht dafür ausgesprochen, also meine Entschätzung war nicht, dass sich das Kind eingelebt hat, weil das sehr den Vater vermisst hat und ganz viel von dem Herkunftsland und dem Herkunftsort da und der Familie berichtet hat. Natürlich hatte das dann hier schon die Schule besucht und ein bisschen Deutsch gelernt und so, ja. Aber das hat für mich dieses Einleben nicht ausgemacht. Die waren ja auch auf dem Flüchtlingsstatus und so. Naja, es wurde trotzdem nicht zurückgeführt. Ja, diese Fälle aus der Ukraine hatte ich tatsächlich auch einige. Wo er dann die Frage sich stellt, ist dieser Kriegszustand per se eine Gefahr für das Wohl des Kindes im Sinne von Artikel 13? Ja, wäre es vielleicht, wenn die Rückführung in meinem Fall jetzt da hingegangen wäre. War aber gar nicht so. Ja, dieses Länderhopping, man will ja keine Empfehlung hier geben, das sei ferne. Aber wenn wir dafür Zeit haben, würde ich das gerne mal diskutieren, weil das ist eine Schwachstelle des HKÜ. Aus meiner Sicht müsste es so sein, dass wenn du ein Kind entführst, dann sollte darauf abgestellt sein, ob in dem Entführungsstaat, in dem das HKÜ-Verfahren stattfindet, das Kind sich länger als zwölf Monate aufgehalten hat. Finde ich auch. Und nicht, ob das schon drei Länder vorher durchsprungen hat. Also man stelle sich vor, das Kind wird aus Deutschland entführt, der Vater geht nach Spanien oder die Mutter Italien, solche Fälle gab es, Ägypten, Australien, Japan und nach Deutschland und dann irgendwo anders hin, in den HKÜ-Staat. Und dann sagt man, nö, aber jetzt wieso, das Kind ist doch schon 24 Monate auf der Flucht. Das würde dann ja nach der Rechtsprechung jedenfalls, die ich kenne, OLG Stuttgart hat dazu auch eine Entscheidung getroffen, dazu führen, dass die Jahresfrist verstrichen wäre. Das widerspricht dem Sinn und Zweck, aus meiner Sicht jedenfalls. Und wenn du keine Ländergrenzen übertrittst, hast du gar kein HKÜ. Das finde ich sehr schwierig. Hamburg-München. Hamburg-München, ja, ganz schlimm. Ich wollte nochmal sagen zur Rolle des Verfahrensbeistands in den HKÜ-Verfahren. Ich habe ja schon gesagt, das sind so Verfahren, die sich sehr abheben von allen anderen Familienrechtsverfahren, in denen Verfahrensbeistände bestellt werden. Und tatsächlich ist dort auch nicht die Rolle des Verfahrensbeistands, die Interessen des Kindes zu vertreten. Also es geht jetzt nicht darum zu sagen, es ist besser, wenn das Kind bei dem oder dem Elternteil lebt oder der Umgang so und so geregelt ist oder so. Sondern auch ich muss vorab auch schon mal einschätzen, weil ich muss ja irgendwie mit denen auf irgendeiner Grundlage reden, ob es wahrscheinlich ist, dass das eine widerrechtliche Situation ist oder nicht. Und auf der Basis ja auch das Kind ein bisschen vorbereiten. Und das je nach Alter des Kindes wirklich herausfordernd. Also wenn die klein sind, die Kinder, dann ist es weniger schwierig, als wenn die älter sind. Und wenn die einen klaren Willen haben am besten noch und auch gehört werden wollen, altersbedingt und aus psychologischer Sicht auch sollten, aber aus rechtlicher Sicht das eben nicht möglich ist, weil das HKÜ eben ein Gesetz ist, was flächendeckend greifen muss. Und dann kannst du eben nicht in dem einen Einzelfall mal davon abweichen, sondern wenn es nicht Artikel 13, Kindeswohlgefährdung nach HKÜ quasi, berührt, dann ist es HKÜ eben anzuwenden. Und das ist schon eine ganz schöne Härte, dem Kind das auch klar zu machen, gleichzeitig das Kind nicht zu verlieren, weil du ja irgendwie trotzdem Ansprechpartner bleiben willst. Wie ist es denn, wenn das Kind schon kognitiv weit fortgeschritten ist? Es ist so schwer. Also eigentlich arbeite ich dann viel mit dem Elternteil, das möglicherweise Recht hat. Aber wenn es sein Recht durchsetzt, die Eltern Kindbeziehung gefährdet. Also dass man sozusagen schon die psychologischen Kindesinteressen in den Vordergrund stellt im Gespräch. Aber betont natürlich, sie haben trotzdem Recht. Das ist ihr Recht, das durchzusetzen. Die Gefährdung, die damit einhergeht, wird quasi im HKÜ unberücksichtigt gelassen, weil ja vorher schon eine Gefährdung passiert ist, durch das Verbringen oder so. Und es ist einfach schwer, da an die Eltern noch ranzukommen. Manchmal versucht man es ja dann irgendwie mit vergleichen. Also, weiß ich nicht, Rückführung erst dann. Oder gut, geht nochmal ein Jahr zurück und kann dann aber wiederkommen nach Deutschland oder so. Also mir ist noch ein Rätsel, wie diese Sachen verstreckbar sind. Ich finde das auch, um mal eine Anregung sozusagen rechtspolitischer Natur zu machen, überlegenswert die Altersgrenze herabzusetzen. 16 ist ganz schön alt. Also ein 15-jähriges Kind, was möglicherweise in ein paar Monaten 16 wird, gegen seinen Willen. Unter Anwendung von Zwang. Unter Anwendung von Zwang. Ich meine, ein 15-jähriger Junge, der kann 1,80 Meter groß sein und 100 Kilo wiegen. Also das ist ja immer die Frage auch der Verhältnismäßigkeit. Ja und die Bedeutung der Selbstwirksamkeit in dem Alter und so. Absolut. Also ich finde auch, die Altersgrenze müsste wenigstens im Einzelfall, müsste man die antasten können. Aber ich bin auch nicht dafür, das zu leicht zu machen. Das ist eigentlich eine Einzelfallabwägung. Deswegen lassen sich da auch irgendwelche Anmerkungen von der Seitenlinie, die ich gerade gemacht habe, immer einfach so aussprechen. Aber man muss sich jeden Einzelfall angucken. Aus meiner Erfahrung nur war es jedenfalls so, dass das die dramatischsten Fälle waren, wo der Junge, das Mädchen, sich beim Flughafen an der Tür festhält oder im Bad verschwunden ist und sich einbarrikatiert hat und dann mithilfe der Polizei irgendwie in das Flugzeug verfrachtet werden musste. Und dann abhaut. Dann abhaut, um Hilfe schreit, Riesenszenen passieren. Weil da frage ich mich immer, ist diese Traumatisierung, die die Entführung ausgelöst hat, tritt die nicht in dem Moment eigentlich hinter die Traumatisierung, die die Vollstreckung anrichtet, zurück? Also mache ich es nicht schlimmer? Ja, machst du dann eben um Zweifel. Aber man darf trotzdem nicht vergessen, Ursächlich ist nicht der Elternteil, der den HKÜ-Antrag gestellt hat. Genau. Ursächlich auch für dieses Leid ist der Elternteil, der zuerst widerrechtlich agiert hat. Und das muss man halt auch versuchen irgendwie mit Fingerspitzengefühl, ohne zu viel Schuldzuweisung, dem Kind auch nahe zu bringen. Aber welches 15-jährige Kind hört das dann? Also das ist kaum möglich. Aber was mir nochmal wichtig ist, zu sagen, dass es, glaube ich, keinen familienrechtlichen Bereich gibt, wo ich sagen würde, man kann irgendwas verallgemeinern. Das Recht ist ja eine generelle Sache, soll auf alles anwendbar sein, in jeder Situation. Und natürlich gibt es da viele Fälle, die damit nicht gut umfasst sind, die da einfach nicht reinpassen. Und trotzdem muss das Recht gelten, weil ansonsten wir überhaupt gar keine einschätzbaren Situationen mehr haben. Und das ist mir auch nochmal wichtig, das zu betonen einfach. Deswegen fällt es mir auch immer schwer, wenn so in Verallgemeinerung gesprochen wird. Ja. Weiß ich nicht. Im Kontext der Istanbul-Konvention, häusliche Gewalt, Schutz vor häuslicher Gewalt quasi. Die Väterrechte werden nicht beachtet oder zu stark beachtet oder die Kinderrechte. werden nicht angeguckt und so. Das ist einfach nicht richtig. Man muss es sich im Einzelfall angucken. Und die meisten Reportagen oder so, die man hört, und sonst korrigiere mich, wenn ich was Falsches sage, die schaffen das oft nicht, beide Seiten so darzustellen, dass man nachvollziehen kann, wie es zu der Situation der rechtlichen Einschätzung gekommen ist. Weil es selten der Fall ist, dass beide Seiten gleichermaßen offen, gleichermaßen transparent in Gespräche gehen. Und einer hat mehr zu verlieren als der andere. Das stimmt, deswegen habe ich vorhin auch versucht, die Sicht des Vaters, der ja wirklich einen ganz schwerwiegenden Fehler gemacht hat, auch darzustellen. Für uns als Anwälte und Anwältinnen ist das HKÜ und für euch auch ein sehr hartes Instrument. Man muss es wirklich sagen, es ist ein extrem gnadenloses Rechtsinstrument, weil eben nicht geguckt wird, es findet keine Kindeswohlprüfung statt, sondern es wird nur die Frage gestellt, das kann man in der Deutlichkeit nicht oft genug wiederholen, A, ist es widerrechtlich, das Verbringen oder Zurückhalten? Also wird dadurch die Mitsorge des anderen Elternteils verletzt? Und dann ist es innerhalb dieser Jahresfrist gestellt? Und B, liegt ein Ausnahmetatbestand im Sinne von Artikel 13 vor? Und dann nochmal, die Rechtsprechung ist da sehr, sehr klar in Deutschland. Die kann man an den fünf Fingern abzählen, welche Ausnahmefälle dort begründet sind. Also es reicht nicht, wenn das Kind sagt, es möchte nicht zurück. Oder es reicht auch nicht, wenn da irgendwie ein Vorfall häuslicher Gewalt ist. Nee, weil es gibt auch möglicherweise Frauenhäuser im Herkunftsland oder andere Schutzmaßnahmen. Und die Brüssel 2W-Verordnung schränkt auch gerade Artikel 13 nochmal ein, indem die halt sagt, ja, wenn du nachweist, dass in dem Land, aus dem das Kind kommt, entsprechende Schutzmaßnahmen getroffen werden können, dann sind die dort zu treffen. Und dann begründet es nicht Artikel 13. Also diese Ausnahmetatbestände schmilzen, auch in den letzten Jahren ist es so passiert, immer, immer weiter zusammen, bis auf ein ganz paar wenige Härtefälle. Also dass alleine diskutiert wurde, ob die Rückführung in die Ukraine, in ein Kriegsgebiet, Härtefall ist aber nicht zeigt, wie eng diese Ausnahmeregelung ist. Sind wir denn eigentlich mit unserem Fall jetzt durch? Verschwunden an Weihnachten, mit Happy End. Und wann wiedergekommen zu Ostern dann? Ich glaube sieben Monate waren es. Sieben Monate. Ich meine im Juli oder August ist Luca heimgekehrt. Hat natürlich ein Schuljahr verloren, was schlimm genug ist. Hat Deutsch gelernt. Deutsch konnte er ja vorher auch schon, aber hat Deutsch gelernt, ja. Und wenn es den Podcast in 20 Jahren noch gibt, dann laden wir Luca mal ein und fragen, wie es für ihn war. Genau. Auf der Flucht. Okay, dann lass uns kurz noch sprechen darüber, ob in diesem ganzen Kontext des von dir geschilderten HKÜ-Verfahrens, das vielleicht auch ein Family-Fail zu berichten gibt. Den gibt es. Ja? Ja. Erzähl. Also, die Mutter sprach Englisch. Ja. Und da spannen wir jetzt einen ganz tollen Bogen zu unserer Family-Frontpage. Das Gericht hatte ein Dolmetscher hinzugezogen. Mhm. Und ob du es glaubst oder nicht, in dieser ersten mündlichen Verhandlung saßen wir dort alle beim Amtsgericht. Und also ich merkte schon, der Dolmetscher ist nicht besonders gut. Aber besonders gut ist noch eine... Für Englisch oder was? Ja, für Englisch. Ich will den ländlichen Regionen nicht Unrecht tun. Die haben auch sehr, sehr kluge Leute. Ich glaube, der war sogar aus einer großen Stadt angereist. Aber der sprach ein dermaßen schlechtes Englisch. Der sagte einfach ganz falsche Sachen. Das lag vielleicht nicht an der Stelle. Ich sage, ich weiß nicht, übersetzen Sie mal. Ich esse gerne, was weiß ich, Toastbrot mit Nutella, hat er gesagt. Ich weiß nicht, das Wasser kocht über. Also es war so vollkommen fremd. Und die Richterin hatte jedenfalls sehr viel Geduld mit ihm, die ich schon längst verloren hatte. Also ich habe oft unterbrochen und gesagt, das geht so nicht. Das ist vollkommen falsch. Ich habe dann immer für meine Mandantin so übersetzt, das ist aber schwierig, eine Verhandlung zu führen und gleichzeitig immer wieder zu übersetzen, weil dann verliert man auch so den Flow. und irgendwann leistete er sich also einen extremen Fauxpas. Er besetzte also wirklich, am Ende war die Mutter, also der übersetzte es so, dass die Kindeswohlgefährdung, die vom Vater ausgeht, irgendwie die Übersetzung bei der Mutter hängen blieb und dann hat die Richterin gesagt, sie entlässt den Dolmetscher nicht mit Dank, sondern sie entlässt den Dolmetscher und hat von dort diese Übersetzung selbst übernommen, was ja möglich ist. Das ist ein absoluter Family-Fail, weil es hat natürlich die Mutter, Man muss sich überlegen, die kam für diese Verhandlung, also für diese zweite Verhandlung aus Hongkong hergeflogen. Sitzt dort, vollkommen aufgelöst, den Sohn ewig nicht gesehen, gerade noch ganz dramatische Szenen auf dem Gerichtsflur. Alles Emotionale brennt, was brennen kann. Ja. Und dann versteht sie nicht, was vor sich geht. Sie versteht es falsch, weil er hat ja auch offensichtlich falsch ihr besetzt. Ich rede ihr ständig rein, die Richterin ist total verzweifelt. und sie will ja was sagen, sie will sich ja mitteilen. Weil das erste Mal, dass sie die Möglichkeit hatte, zu sagen, was ihr auf dem Herzen liegt und wie es ihr geht. Das war für sie auch wichtig, das zu sagen. Na klar, der hat ja das Kind im Monat nicht gesehen. Und sie wurde in extremer Weise sabotiert von diesem Dolmetscher. Und das ist ein echter Family Fail, das geht gar nicht. Aber habt ihr das nicht zum ersten Mal erlebt, Ann-Marie? Nee, ich auch nicht. Und mich tangiert das wirklich persönlich, wenn ich Dolmetscher-Family-Fails sehe. Ja. Mit meinem familiären Hintergrund. Meine Mutter als Dolmetscherin, Übersetzerin, die auch ein Übersetzungsbüro hat. Ja. Und die Dolmetscher an die Gerichte vermittelt. Ja. Vor der ganzen Nummer, dass das nicht bezahlt wird, hat sie mir auch Dolmetscher geschickt für meine Termine. Und da gab es so viele Family-Fails. Das ist wirklich krass. Es gab auch super, super gute. Die bucht man ja auch immer wieder. Aber es gab auch viele Fails. Und ich schiebe das gar nicht vorrangig auf die Sprache meistens, sondern einfach das mangelnde Wissen bezüglich des Familienrechts und psychologischer und sozialpädagogischer Themen. Wie sollen die denn übersetzen? Ja, der Hilfeplan muss unterschrieben werden, damit dann ein Familienrat eingesetzt wird mit dem Ziel der, was weiß ich. Die wissen noch diese ganzen Konzepte nicht. Oder was ist Sorgerecht? Was ist Umgangsrecht? Wie hebt sich das ab? Das ist mir eigentlich ein Anliegen, dass man da auch nochmal nachschult. Ich habe ganz viele Ideen. Ja, da brauchst du auf jeden Fall eine Sonderschulung. Ich meine, im Rahmen meiner Dissertation hatte ich mich ja beschäftigt mit amerikanischem Familienrecht. Und das war natürlich auch eine Sprachschulung für mich, wo man erstmal verstehen muss, Was ist damit gemeint? Warum heißt das manchmal Custody, manchmal Parental Responsibility? Oder was ist Access and Visitation? Und wie ist es so auch sprachliche Feinheiten? Und das kann natürlich ein Dolmetscher oder eine Dolmetscherin nicht wissen, der damit nicht oft zu tun hat. Deswegen müsste es eigentlich, wir sind ja bei Anregung, genau wie eine Sonderzuständigkeit für die HKU-Gerichte und besonders geschulte Richter müsste es besonders geschulte Dolmetscher geben. Und die Dolmetscher wirklich auch nochmal mehr, sage ich mal, als ein anderer Fachbeteiligter. Absolut. Weil der ja im Zweifel sogar aus zwei Kulturen Informationen haben muss. Also wenn er jetzt einem, weiß ich nicht, einem Amerikaner das deutsche Sorgerecht nahebringen muss, dann kann er das ja oft nur in Abgrenzung zum amerikanischen Konzept sozusagen. Übrigens auch ein Family-Fail ist, wenn der Dolmetscher oder die Dolmetscherin zu viel Mitgefühl hat für denjenigen, der die dolmetscht. Und dann eigene Sachen mit einfließen lassen. Und das kann ja gar nicht sein. Und was? Aber dann habe ich schon erlebt, dass da vollkommen Aufregung plötzlich entstanden. Ich dachte, jetzt führen die da irgendwie Gespräche. Das sehen die Richter und Richterinnen natürlich überhaupt nicht gerne. Oder manches nicht übersetzt. Das geht wirklich gar nicht. Manche Sachen nicht übersetzt, weil die sind vielleicht, das ist jetzt zu schlimm, das möchten sie nicht. Vor allem die Schimpfwörter verweigert zu übersetzen. Aber weißt du, was wir gleich noch machen können? Was denn? Wir können nochmal einen Experten fragen. Da freue ich mich drauf. Und der ist meine Mutter. Und die würde ich bitten, nachträglich uns nochmal zwei, drei schlaue Sätze zu sagen, was sie aus Dolmetscher-Sicht meint, was ein Dolmetscher im Familiengericht für Kompetenzen haben muss oder worauf er achten muss. Okay, das machen wir auf jeden Fall. Okay. Ja, du, dann würde ich fast sagen, kommen wir zum Schluss für heute. Genau, wir weisen euch darauf hin, dass wir eine Landingpage haben und auch unter Family Matters Podcast Berlin, alles zusammengeschrieben, Family Matters Podcast Berlin, auf Instagram sind. Da gibt es schon auch unser schönes animiertes Profilbild und wird es auch weitere Fotos geben sicherlich. ich hatte mal überlegt, als ich ganz junger Anwalt war, ganz schnell noch mal ein Foto von jedem Amtsgericht zu machen. Und irgendwann habe ich es dann irgendwie gelassen. Aber es gibt wirklich ganz, ganz süße Familiengerichte und auch schöne Gebäude und ganz hässliche natürlich auch. Ich finde, das könntest du aber machen. Das könnte so eine Insta-Serie werden. Apropos. Machen wir auf jeden Fall. Sollen wir mal bei Insta eine Umfrage machen, ob eine weitere HKÜ-Folge gewünscht ist? weil es ist ja schon eine spezielle Angelegenheit. Also wenn ihr mehr über Kindesentführung und Dramen wissen wollt, im internationalen Bereich, dann nehmt an unserer Folge teil. Zwölf Follower haben wir ja schon. Aber wir haben schon wirklich viel Feedback bekommen zu unserer ersten Folge, die wir ja auch, da spanne ich den Bogen, in unfreiwilligem Tempo zumindest veröffentlicht wurde. Genau, dann machen wir das. Gibt es eine Hörerfrage an Marie? Nee, zumindest nicht ausgewertet. Genau. Ja, dann vielen Dank fürs Zuhören, ihr Lieben. Wir freuen uns auf die nächste Folge und bis bald. Bis bald. So ihr Lieben, das war es für heute bei Family Matters, eurem Familienrechts-Podcast mit Ann-Marie Steiger und Andreas Hanke. Vielen Dank fürs Zuhören, Dabeisein und für euer Feedback. Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch. Und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram. Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen schreibt uns an kontakt.atfamily-metters-podcast.de Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt. Bis bald. Bye. Dieses Transkript wurde automatisch erstellt